andrzejn: (Curious)
Андрій Новосьолов ([personal profile] andrzejn) wrote2011-02-21 10:52 am
Entry tags:

Как мы считаем

Люди, которые не изучали математику, грешат необоснованными и очень сильными кванторами "всегда" и "никогда". Привыкшие к строгой логике предпочитают осторожные утверждения "иногда", "обычно", "часто"... За этими нечёткими словами, однако, стоят субъективные интервалы вероятностей. Любопытно, кто какие вероятности приписывает этим словам?

[Poll #1707695]

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 08:58 am (UTC)(link)
опрос интересный) насчёт математики - связи не вижу. в моём окружении её не изучал никто, но про всегда и никогда говорят только очень эмоциональные.

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:08 am (UTC)(link)
так и естественнонаучников вокруг меня мало)
я бы скорее сказала, что стремление обобщать чаще присуще женщинам и очень эмоциональным мужчинам. но это тот же вопрос о рациональности и эмо.
я в чистом виде гуманитарий, но стараюсь отслеживать обобщения и неточности.
я раньше не задумывалась о том, сколько процентов "часто" или "иногда"))

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:12 am (UTC)(link)
очень жаль, что не преподают логику и риторику в школе. для жизни и дальнейшего обучения очень полезно было бы.
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:14 am (UTC)(link)
Дают? Правда?
У меня в школе было два намёка на логику: задачи вроде ханайской башни в учебнике информатики (мы их не решали) и задачи на школьной олимпиаде, которые я решить могла, а вот описать ну никак, слов таких не знала.
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:30 am (UTC)(link)
Школы и в одно-то время различаются, а уж в разные... я скорее интересуюсь, учат ли логике в школах сейчас.
А нас вообще не грузили доказательствами. Зря, конечно, так бы я куда больше поняла. Но в детстве практичность «извозчики довезут» побеждала, а учителя не заставляли.
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:09 am (UTC)(link)
Остальные их обычно подразумевают :) Особенно в гендерных вопросах, например, «женщины очень эмоциональны» или «мужчины всё упрощают». Квантор всеобщности не навешен, но если об этом сказать говорящему, он/она удивится.

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:10 am (UTC)(link)
эмоциональные женщины и правда очень эмоциональны)
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:13 am (UTC)(link)
Ну это масло масляное :) Было бы странно, если бы эмоциональные женщины не были эмоциональны.

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:14 am (UTC)(link)
это шутка была
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:15 am (UTC)(link)
//строго
Квантор шутливости не навешен!

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:16 am (UTC)(link)
и это я ещё со смайликом писала
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:17 am (UTC)(link)
Да, и правда. Просто я скобки в ненадлежащих местах понимаю не как смайлики, а как опечатки :)

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:19 am (UTC)(link)
а мне глазки к скобке лень пририсовывать просто
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:31 am (UTC)(link)
А куда его полагается ставить?

[identity profile] nasse.livejournal.com 2011-02-21 09:07 am (UTC)(link)
Кажется, я как-то по-другому об этом думаю...

[identity profile] slobin.livejournal.com 2011-02-21 12:22 pm (UTC)(link)
Я тоже. Речь, кажется, не о вероятностях, а об отношении к норме. Нет, я не могу определить понятие "норма". И да, я употребляю в разговорной речи слова "всегда" и "никогда" в разговорном значении. Наверное, именно потому, что в силу образования понимаю, что языки бывают разные. ;-)

Так, стоп! Всё сложнее... Ещё подумаю.

... Звукоподражание восторженному ожиданию ...

etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-02-21 09:12 am (UTC)(link)
Может, стоило текстовые поля просто сделать...
У меня получается, что возможно — это до 5%, бывает — 5-10%, а уж чаще всего моё слегка связанное с математикой образование (ну и все мы знаем, как устроены выборы) повелевает отнести в категорию 50-60, но в общечеловеческом смысле это всё же почти максимальная вероятность...

[identity profile] alenk-a.livejournal.com 2011-02-21 09:20 am (UTC)(link)
потрясающие варианты. вот в такой точности и видна разница гуманитарного образования и связанного с точными науками.

[identity profile] tsvetna.livejournal.com 2011-02-21 09:21 am (UTC)(link)
"чаще всего" - это чаще прочих, может быть от 0+бесконечно малое до 1 (в зависимости от того, как часто бывает остальное)

"как правило" - вообще не связано с вероятностью и оценкой ее, подразумевает некую систему причинно-следственных связей, приводящих к от событий результату, при этом сами события могут происходить часто или редко

[identity profile] tsvetna.livejournal.com 2011-02-23 06:26 am (UTC)(link)
Люди не думают по-разному, просто одни люди понимают, что такое вероятность, а другие нет. И которые знают, те понимают, что приведенные Вами утверждения к "измерению" вероятности отношения не имеют :-)

Во фразах такого вида я подразумеваю, что если все условия соблюдены, то такой-то результат получается всегда, но я не знаю, соблюдены в данном случае все условия или нет.

[identity profile] p_govorun.livejournal.com 2011-02-21 09:49 am (UTC)(link)
Это, скорее от самого события зависит. (Классический пример: большаякошка всё равно будет меньше маленькой лошади.)

"Возможен дождь" -- это процентов 30-50. "Возможно падение кирпичей" -- меньше процента.

[identity profile] hildisvini.livejournal.com 2011-02-21 10:12 am (UTC)(link)
Invalid form submission. Please refresh and try again.
Не хочет мной голосовать.

Пункт "возможно" для меня вообще имеет классчитескую 50% вероятность: либо случится, либо не случится.

По поводу "часто", "иногда" и "бывает" вообще трудно сказать что-то определенное, кроме того, что вероятность события составляет больше нуля. Их значение сильно зависит от качества события, как упоминали выше.

И да - я употребляю слово "всегда", мне просто нравится, как оно звучит. Математику учила, без энтузиазма.

[identity profile] lelleo.livejournal.com 2011-02-21 11:31 am (UTC)(link)
На мой вкус, диапазоны слишком узкие.
Мне как-то комфортнее брать 20-30 процентные интервалы.

[identity profile] angie-may.livejournal.com 2011-02-21 11:34 am (UTC)(link)
Ошибку выдает (((

бывает - 0-60%
возможно - 0-50%
иногда - 0-30%
обычно - 80-100%
часто - 70-90%
как правило - 70-100%
чаще всего - 80-100%

как-то так

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-02-21 03:06 pm (UTC)(link)
Зависит от контекста и значимости ошибки первого и второго рода. Применительно к людям "бывает" - "видела хотя бы у двух человек". "Обычно" для научных данных - процентов 85, для систем, которым свойственен больший разброс - хотя бы 60.

[identity profile] lenka-iz-hij.livejournal.com 2011-02-21 04:01 pm (UTC)(link)
Дважды галки проставила, отвечает - форма заполнена неверно, в третий раз не буду. Могу так сказать: самые расплывчатые - "возможно" и "чаще всего".

[identity profile] mbw.livejournal.com 2011-02-21 05:30 pm (UTC)(link)
Не хватает пунктов. Где "нередко", например, или "по большей части"? ;)
И порядок удивляет.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2011-02-21 06:31 pm (UTC)(link)
Смотря сколько вариантов исхода.
Если два - то:
бывает - примерно треть (меньше равновероятного)
возможно = бывает
иногда = бывает
обычно - примерно две трети (больше равновероятного)
часто = обычно
как правило = часто
или как правило = чаще всего. Затрудняюсь.
чаще всего - примерно на полпути от "обычно" до 100%.

Если три:
бывает = возможно = иногда = 1/4 (чуть вниз от трети)
обычно = часто - примерно 2/3 (больне половины)
Чаще всего - примерно 3/4..5/6 (бывает и не так)

[identity profile] wladimir-m.livejournal.com 2011-02-22 04:26 am (UTC)(link)
Самый универсальный вариант утверждения: "Наверное возможно, но скорее, что навряд ли" :)

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2011-02-22 04:28 pm (UTC)(link)
Ха! Для меня, например, оценить вероятность - задача вообще почти непосильная. То есть как у блондинки из анекдота встретить динозавра 50% (либо встречу, либо нет). Ну ладно, я блондинка с высшим образованием, причем естественным, у меня есть еще "скорее встречу" и "скорее не встречу". Я даже процент могу назвать, но это эмоциональное давление будет, а не оценка.
Но там оказывается очень сильно замешана субъективная важность события и мои личные планы. "Скорее встречу" - это не вероятность, это "я сбуду действовать так, как будто встречу"