andrzejn | Извини

Entry tags:

я понял

Извини

Что вообще означают слова "прости" и "извини"? Их говорят тому человеку, которому причинили боль и неприятности. Они ничего не говорят о преднамеренности - иначе бы не добавляли "извини, я не хотел" или "прости, я виноват". Они означают "не сердись и не обижайся на меня".

А что будет, если пострадавший не простит, обидится и рассердится? Он, вероятно, разорвёт контакт и лишит меня чего-то для меня важного. Вероятно, нападёт и нанесёт мне ущерб. Значит, "извини" означает "не причиняй мне боль и неприятности".

Но не просто так, а в ответ на боль, причинённую мной. Как назвать одним словом, когда один человек делает другому плохо в ответ на ущерб с его стороны?

Месть.

"Извини" означает "не мсти мне".

Никакой вежливой заботы о душевном состоянии пострадавшего - чистое эгоистичное прикрывание собственной задницы. Оно и не удивительно, если вспомнить, что вежливость и этикет придумали именно для того, чтобы улаживать конфликты без мордобоя.

В идеале следует вообще отказаться от этих мутных слов "прости" и "извини", а вместо них чётко коммуницировать явные сообщения: "Я не хотел, не бей меня; я виноват, не уходи от меня; я ошибся, не ругай меня". Но, боюсь, не все поймут прямые просьбы. Обидятся и будут мстить. Поэтому лучше предварять сообщения вводным словом "прости". Но - предварять, а не заменять!

Кстати, формулируя прямые ясные просьбы, вы можете узнать о себе много любопытного.

Threaded | Top-Level Comments Only

Поэтому в хеллингеровских расстановках вместо вот этого "извини" и "прости" используют "я сожалею". В русском варианте это особо подчеркивают. Идет формула признания, в чем именно был неправ, и - "сожалею". Я и в обычной жизни стараюсь теперь пользоваться этим выражением: "сожалею", "Мне очень жаль, что так получилось/я причинила тебе то-то и то-то".

Я обычно говорю: "Прошу прощения".

Вот с прямыми просьбами - иногда такие проблемы возникают.

Две проблемы: (1) человек может на самом деле не сожалеть, (и плюс к тому не уметь врать), и (2) человек может на самом деле сожалеть, но ему может быть настолько трудно признать это, что он предпочтёт убедить себя, что не сожалеет, далее смотри пункт 1.

... Каждый человек по своему прав. А по моему нет. ...

А если говорить всем всегда: правду, только правду и всю правду - результат превысит любые ожидания.

Из этого тоже должны следовать какие-то выводы. Мне правда неясно какие.

Чтобы говорить п, тп и вп, надо быть всеведущим. А если говорить то, что ты сам считаешь правдой, то есть такая засада: есть такой стереотип, что правда должна быть неприятной. Поэтому многие люди, начав копать какой-нибудь вопрос, докапываются до чего-нибудь неприятного и на этом останавливаются, решив, что это и есть правда.

... Я, кажется, проглотил свою пищалку ...

Да, поразмыслив, соглашусь с Киром. "Я сожалею" - тоже мутное слово. Означает "теперь я думаю, что тогда поступил неправильно". Что может быть и неправдой. На самом деле тут может быть и просто страх перед грядущими неприятностями, и простая констатация "я действовал наилучшим для себя образом в той ситуации и с теми данными, просто не повезло".

А даже если и правда, то "я сожалею" ни исправляет ущерб, ни даже не обещает в будущем так больше не делать.

Такое же ключевое слово, как "прости" и "извини".

Не вижу разницы. "Прошу прощения" - то же самое "прости, пожалуйста".

Всю правду - вряд ли. Как сказал Кир, я её не знаю всю. И слишком многие сами не хотят знать всю правду, потому что тогда придётся с ней что-то делать, а они не хотят.

Вот с "только правду" согласен. Я уже лет двадцать стараюсь так и говорить. Иногда только вру начальству и клиентам об объёме готовой работы :) Но стараюсь и это исправить.

А чью правду надо говорить?

Всю правду - вряд ли. Как сказал Кир, я её не знаю всю.

Никто не знает. Что не значит и не меняет. Для точности формулировок можно заменить «всю правду» на «всю известную правду».

Вот с "только правду" согласен.

Не мне вам говорить, что фигурным умолчанием правда превращается.. да практически во всё что угодно.

И слишком многие сами не хотят знать всю правду, потому что тогда придётся с ней что-то делать, а они не хотят.

Если придерживаться принципов из предыдущего поста. То.

Пока собеседники прямым текстом об этом не сказали (о нежелании знать) - к чему заранее их НЕ уважать и считать, что они чего либо не хотят или «не осилят»?

Моя бабушка говорила: "дают - бери, а бьют - беги" и "мое дело попросит - твое дело отказаться". Ну, попрошу я простить, захочет - простит, не захочет - не простит. Делов-то

Вот после первого предупреждения и перестаю. Большинство из моего близкого круга общения уже давно меня предупредили.

Мне кажется, что "я сожалею" как раз часто напрягает. Потому что это про себя, про свои ощущения. А обиженному человеку в пылу обиды бывает несколько плевать на чужие ощущения, он своими полон. То есть ИМХО лучше воспринимается что-то вроде "я понимаю, что ты обиделся и признаю, что у тебя были основания", сочувствие.

Тут начинаются таки семантические тонкости, но я сужу по результату: "сожалею" (да, чаще всего - ещё и с этим самым "я понимаю, что ты обиделся и признаю, что у тебя были основания") воспринимается куда лучше.

"Извини", "прошу прощения" - это именно "не злись на меня, не мсти мне, даже если я ни разу не расстроена, что сделала тебе плохо и не намерена делать из этого какие-либо выводы." Это перекладывание эмоционального усилия и ответственности за ситуацию на обиженного.

Еще раз: в расстановках идет _сначала_ формулировка "я сделал то-то и то-то", иногда - "я виноват перед тобой в том-то". А после - "я сожалею". То есть признание факта именно своего негативного действия (а не случайно сложившегося чего-то там) и осознания этого как вредоносного для. И сообщение о своем к этому отношению. В реальной жизни требует некоторой адаптации, конечно.
Предложения исправить, обещания более не косячить и прочая - это уже отдельный мессадж.

А искренность - вообще дело десятое. Если говорится исключительно ради отмазки - какая разница, какими словами?

Мммм... не знаю. Я воспринимаю извинения, как доказательство того, что человек сделал мне больно не нарочно, что он осознал свою ошибку, что больше он так не поступит. И сама извиняюсь только в таких случаях.

Ну я говорю не про расстановки, а про бытовые ситуации, расстановки это другое дело, там человек работает ради себя. А в быту обычно (ну в теории) ради другого, чтобы другой не обижался
И меня например раздражает безмерно, когда я переполнена эмоциями, а человек начинает меня грузить тем, что он чувствует и думает. Именно потому, что я переживаю _свою_ боль, занята я :). После, когда уже успокоилась - да, сожаления имеют смысл, а в процессе обиды - это лишний груз. Хотя может это более-менее личная/типная особенность.
И дело не в том, что отмазка. Но например бывают ситуации, когда человек не сожалеет о сделанном. Я не пришла к Васе на вечеринку потому, что у меня возникло более важное дело, и не сожалею о выборе - но при этом Вася вполне имеет право чувствовать себя обиженным, и для меня посочувствовать ему было бы на мой взгляд вполне естественно. Потому что да, я своим действием сделала ему неприятно, хотя не сожалею ни о сделанном выборе, ни о том, что Вася меня достаточно ценит и ему не пофиг, пришла я или нет :)

Кстати. "Я сожалею" в расстановках - это не калька с английского "I'm sorry"? Если да, то о точности перевода можно поспорить :) Вне зависимости от (полезного) смысла, который вкладывают в русское "я сожалею".

и я такой же смысл вкладываю

Потому я и говорю, что без этих ключевых слов-извинений многие будут обижаться. Потому что вкладывают в извинения примерно такой смысл, как и ты. Хотя на самом деле этого смысла по умолчанию там нет, и многие другие люди его туда не вкладывают.

Тогда - "я сожалею, что пришлось тебя расстроить, но у меня были важные причины", как-то так. Точно говорить, о чем сожалеешь.

и чего теперь? есть некий древний уговор считать эти слова изъявлениями своего сожаления о своей неправоте. И подавляющее (sic!) большинство так и считает. И от этого им легче. КП выводов всё равно никто никаких не делает. и извинение не гарантирует от повторения действий, как и любая другая словесная эквилибристика. Зачем пытаться изменить форму для более точного изложения содержания, если очевидно. что человек, не сожалеющий, но не желающий отмщения, прибегнет к любой форме - "извини", "сожалею", виноват"... Едва ли найдётся адекватный правдоруб, который, если ему реально пофиг, что он на ногу наступил, скажет: "Я не нарочно, но мне всё равно". Зачем множить сущности и громоздить словесные формы?

Ради точности коммуникаций. Я думаю, что люди слишком часто понимают друг друга превратно из-за того, что используют одинаковые слова в разных смыслах. Если нет спешки, лучше проговорить на пару фраз больше, но зато потом не разгребать последствия недомолвок в течение часов-дней-недель-месяцев.

Ну, о непреднамеренности(по крайней мере, о том, что человек хочет, чтобы Вы считали это непреднамеренным) эти слова по всеобщему давнему соглашениютаки говорят. Но скажите, если Вы искренне хотите пойти навстречу, то бишь, не сердиться и не обижаться, то что ВЫ будете делать? Вот как это - не сердиться по требованию?

Сердиться-то обиженный всё равно будет, пока не успокоится. Но может не мстить.

"Не мсти!" - это понятно. Кстати, это тоже подразумевает непреднамеренность - иначе с чего бы не мстить? ;)
Я именно про "прости". Тут у меня слепое пятно - не понимаю, чего от меня хотят. Пару раз (в "прощенное воскресенье", когда народ массово просит прощения), пыталась выяснить, чего они, собственно, добиваются. Безуспешно.
Но "Они означают "не сердись и не обижайся на меня"" = "веревка есть вервие простое". Чего хотят-то?

Большинство, по-моему, не думают. Велено просить у всех прощения - и просят. Ни за что, просто так положено.

Хотя логику обычая можно усмотреть. "Не сердись на меня, не вреди мне, даже если я тебя чем-то обидел, даже если я сам не знаю, чем и как," - хорошая универсальная страховка на всякий случай.

Ну хорошо. Вот я сержусь,обижаюсь, вообще в бешенстве. И вот тут вдруг объект моего гнева говорит: "Не сердись!". Он на что рассчитывает? Если бы я владела волшебной дыхательной гимнастикой или другими способами смирить свои эмоции, я бы давно ими воспользовалась: гнев,обида - весьма некомфортные состояния. Декларация "я хочу, чтобы ты на меня не сердилась" смысла не имеет, ибо кто ж не хочет (то есть, стоит оговаривать обратное). Зачем тогда?

Как я говорил в постинге, "прости" означает "не мсти". "Не сердись" - это только промежуточный шаг раскручивания смысла.

Кстати, всласть позлиться тоже бывает приятно, я уж не говорю о том, что время от времени просто необходимо.

Этой сладости я, увы, не понимаю.

До психотерапии я тоже не понимал. Даже думал, что злиться вообще плохо.

В каком смысле плохо?

Думал, что злость - вредное и недостойное чувство, что хорошие воспитанные люди никогда ни на кого не злятся. А если всё-таки разозлился - то надо скрыть эти постыдные проявления психической неуравновешенности и поскорее успокоиться.

Не, ну зачем же? Какая Вам, если честно, разница,что делают ~~лучшие собаководы~~ хорошие воспитанные люди?
Злость - признак того, что не все в порядке. Как боль. Это неприятно. Если нет каких-то особых противопоказаний, стоит ликвидировать причину боли\злости.

Еще ведь есть извинение вперед, за то, что только собираешься сделать или сказать. У англичан, мне объясняли, excuse и sorry не вполне синонимы: первое - за будущую каку, второе - за уже сделанное. А в русском "извини за будущее", "извини, но..." может звучать прямым приглашением к драке. Чистым извинением, то есть реально просьбой не сердиться, тоже, конечно, бывает...

Как раз хотел написать про кальку. Думаю, что в моём случае реакция на "я сожалею" с любым гарниром была бы негативной.

Но я настаиваю, что вне зависимости от степени раскаяния, в принятой (уже или в результате каких-то изменений) системе координат нормальный человек будет прибегать к формулировкам, соответствующим полному и безоговорочному признанию вины и сожалению о ней. Так и сейчас происходит, просто вышеназванными словами. А в каждых конкретных отношениях люди сами определяют, кому и сколько, и каких слов нужно. Многословие, кстати, нередко настораживает и заставляет подозревать в неискренности.
Японская форма принудительной вежливости предполагает японское мировосприятие...

Мне нравится принятая в армии формула "Виноват, исправлюсь!". Тут и признание ошибки, и декларация о намерениях исправить положение.

Threaded | Top-Level Comments Only

Извини

no subject

Re

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Re

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject