Дункан, значит, Маклауд

[andrzejn]

Вослед постингу о "дожить до пенсии":

Некоторые люди мечтают или даже планируют жить очень долго, практически вечно. Если человеческая цивилизация не навернётся на очередном витке прогресса, то это в принципе возможно. Биотехнологии, киборгизация, нанотехнологии, загрузка сознания.

Но подумайте, потенциальные бессмертные: чем ваша бесконечная жизнь будет принципиально отличаться от нынешней? Я уверен, что большинство моих читателей основную часть времени тратят на занудную добычу средств к существованию и прочую рутину. Большинство из меньшинства устроились в жизни хорошо и с удовольствием, но это либо крайне временно, либо за счёт кого-то, кто тянет нудную лямку за вас. (Я также уверен, что оставшееся меньшинство - единицы, то есть - счастливы, независимы и стабильны одновременно. Речь сейчас не о вас.)

Так вот: если ваше здесь-и-сейчас неприятно или нестабильно - не надейтесь, что вместе с бессмертием вам выдадут волшебную палочку. Бессмертный офисный планктон вечно будет офисным планктоном. Бессмертная рабочая лошадка вечно будет тянуть свою перегруженную тележку. Бессмертный неудачник - ну, сами понимаете...

Никогда не понимал, зачем столько народу так носятся с этим бессмертием.

Comments

[livelight]

Во-во, я тоже умиляюсь.

[fizzik]

основную часть времени тратят на занудную добычу средств к существованию и прочую рутину

Если даже и так - так ведь есть еще неосновная часть времени :)
Чем дольше жизнь - чем больше всяческих неосновных приятностей наберется.

[andrzejn]

Если б ещё и оставшуюся неприятную часть времени проводить в бессознательном состоянии...

[fizzik]

Со временем можно научиться либо изменять эту часть, чтобы она тоже становилась приятной, либо изменяться самому, чтобы находить в ней удовольствие.
За бесконечную жизнь можно чему угодно научиться.

[andrzejn]

Я утверждаю, что те, кто нисколько не сдвинулись в нужном направлении за пять-десять лет, и за тысячу лет никуда не сдвинутся. Текучка всегда будет заедать, умеренно комфортное место всегда будет удерживать от порывов.

[fizzik]

А если сдвинулись? Процентов на 10 от необходимого? Лет за 50-100 и дошли бы, а тут в 70 уже умирать :(

[marrch-caat.livejournal.com]

Вот-вот, и я о том же.

[livelight]

10 процентов - это в пределах инфляции :)

Другое дело, если они на 90% сдвинулись в одном (что нам не видно) и на 10% в другом (что нам видно), а теперь решили нажать на второе - тогда, конечно, им и карты в руки!

[byka.livejournal.com]

ну вот я, например, несмотря на то, что периодически переезжаюсь по поводу собственной бессмысленности и все такое, в целом свою жизнь такой уж плохой не считаю. И если в том виде, в котором она есть сейчас (включая людей, которые меня окружают) с незначительными модификациями она будет продолжаться парочку сотен лет - у меня нет возражений. Я, например, не хочу останавливаться на достигнутых полутора высших образованиях и имею желание увеличить эту цифру хотя бы вдвое. На большее с учетом других планов и пожеланий моей человеческой жизни уже не хватит.

Меня в идее бессмертия пугает другое: а что, если оно достанется только мне, а моим близким не перепадет?.. Тогда лучше не надо.

[snowman-fedya.livejournal.com]

бессмертие, может, и не нужно. нужна возможность самому распорядиться всем этим.

ну а потом, предложи офисному планктону побыстрее закончить своё планктонное бытиё. а я послушаю, что он, планктон, скажет в ответ :)

[andrzejn]

Что он замечательно счастлив на своём уровне игрушки flOw, конечно.

[stahman.livejournal.com]

Про счастья не скажуь - начнут гундеть про "что я могу сделать - жизнь такая".

[anna-domini.livejournal.com]

да ладно! во-первых, увеличение срока увеличивает шансы добиться чего-то. Потому что увеличиваются шансы изменить себя. Во-вторых - жизнь такая короткая, ничего же не успеваешь попробовать! Научиться почти ничему не успеваешь! Я согласна быть офисным планктоном 1000 лет, чтобы в выходные при этом заниматься тем, что мне интересно :)

[andrzejn]

увеличение срока увеличивает шансы добиться чего-то

В этом, собственно, и заключается основная ловушка.

Одно дело, если есть замечательный реалистичный план лет на тысячу, и единственная проблема - что из этой тысячи удаётся пройти только первые лет пятьдесят (но уж их проходишь по-настоящему, меняясь и осваивая всё, как захотелось).

И другое дело - если за последние пять-десять лет нет никаких заметных подвижек, а только смутная надежда, что уж за тысячу лет что-нибудь да проклюнется. Не проклюнется.

[marrch-caat.livejournal.com]

Вот тут фишка в слове "заметных" - заметных кому? Если за 5-10 лет нет НИКАКИХ подвижек - то ничего и не проклюнется, конечно. А если они есть, пусть самые крошечные, но все время есть - то в контексте вечности впереди любые самые незначительные подвижки приобретают значение.

Вот это, что ли?

[zinaida-s.livejournal.com]

Да не шевелитесь вы! - сказал дьявол. - Ну, так вот. Дорогой мой Фенвик, никакой вы не бог. Вы самый обыкновенный ограниченный человек. Собственная ограниченность - вот и все, что стоит у вас на пути. Да вы и
за миллион лет не стали бы ни великим музыкантом, ни великим политиком и никаким другим великим из ваших грез! Нету в вас этого, просто нет, и бессмертие тут совершенно ни при чем. Как ни странно... - Дьявол сокрушенно вздохнул. - Как ни странно, те, кто заключает сделки со мной, никогда не способны воспользоваться тем, что я им даю. Наверное, все дело
в том, что это свойство посредственности - надеяться получить что-нибудь за так, задаром. Вы, дорогой мой, совершеннейшая посредственность.

Re: Вот это, что ли?

[andrzejn]

Да, оно. Конечно, об этом не только Каттнер писал. Стругацкие в "Пяти ложках эликсира", например.

[zinaida-s.livejournal.com]

Да, верно. Но это мне раньше пришло в голову.

[anna-domini.livejournal.com]

Ты пессимист! Все-таки есть люди, которые всю жизнь стоят на месте - и от срока их жизни ничего не изменится. Но большинство моих знакомых все-таки развивается, пусть каждый со своей скоростью. Соответственно, у них меняются интересы, вкусы и взгляды на жизнь.
А сколько талантливых людей умирает молодыми, ничего практически не успев создать?

[division---bell.livejournal.com]

а что такое "офисный планктон" ?

[andrzejn]

Основа офисной пищевой пирамиды. Вот парочка определений с разъяснениями:

Статья в Wiki
Статья в "Труде"

ерунда, богатства легче достичь чем бессмертия

[freedom_of_sea.livejournal.com]

и в этом вся проблема. Вечный планктон будет вечно озабочен получкой, а по воскресеньям будет отдыхать.

А вот что он будет делать, когда впереди - вечное воскресенье?

Re: ерунда, богатства легче достичь чем бессмертия

[andrzejn]

Это фантастика. Вечное воскресенье будет впереди только у тех, кто и сейчас могут устроить себе воскресенье до конца жизни.

[marrch-caat.livejournal.com]

Выскажу свою личную позицию. ИМХО, у тебя идет некотарая подмена понятий. Дело в том, что для "просто офисного планктона" или "просто рабочей лошадки" и вправду нет смысла в вечной жизни - как и в конечной, впрочем.
НО! Существа, которые "основную часть времени тратят" на всякую фигню - очевижно, на что-то не настолько фиговое тратят оставшуюся "неосновную" часть. И вот для них вечная жизнь становится как раз очень даже осмысленной. Положим, 90% времени я, простой мужик Вася, вкалываю на заводе. Но живет во мне, без дураков, тяга к прекрасному. И пытаюсь я из этого круга вырваться, в оставшиеся 10% времени выкраиваю минутки, чтобы кино умное посмотреть (попытаться), книжки почитать всякие хорошие, а не МК да покетбуки в стиле "Слепой-4", научиться чему-то. Но при том понимаю, что мне уже под 40 лет, и даже если научусь я чему и словов (словей?) умных подучу и все дела, поздно мне уже будет что-то менять - не успею я ничего, и так и тянет махнуть нах рукой и забыть про все эти глупости. И машу, забываю, а чтобы не щемило где-то внутри - трачу эти 10% на то, чтобы напиться и забыться, а потом - снова на работу... итд. В то время как знай я, что ничего не напрасно, что даже самый крохотный шажок вперед не пропадет, потому что раньше или позже, но мало-помалу я выйду на свет - это было бы стимулом двигаться дальше.

Я мог бы привести еще других примеров, но суть, по-моему, проста. Суть в том, что бессмысленная изначально жизнь, растянутая в бесконечность - осмысленней от этого не становится, что логично. А та жизнь, в которой есть какой-то смысл - приобретает смысл больший, поскольку появляются дополнительные рессурсы для реализации своих целей и ценностей.

[andrzejn]

не успею я ничего, и так и тянет махнуть нах рукой и забыть про все эти глупости

В этом заключается вторая ловушка: те, кто сейчас тратят свои 10% личного времени на фигню, потому что всё равно ничего толком до смерти не успеть - и в бессмертии весьма вероятно займутся той же фигнёй, только по другой причине. Потому что времени хватит на всё, незачем торопиться и напрягаться.

Если же человек полезно деятелен в свои оставшиеся 10% жизни, то он, конечно, сотворит бесконечно много хорошего за 10% вечности. Но если при "первой жизни" у человека не было шансов растянуть эти 10% на бОльшую часть жизни, то опять же нет предпосылок выкроить более 10% и от бессмертия.

[livelight]

С другой стороны, 50 лет можно потратить на кровавую пахоту для накопления "стартового капитала" (в самом широком смысле этих слов), а дальше уже развернуться на новом уровне. Но это годится только для тех, кто строит план хотя бы на 100 лет вперед, а не на неделю в стиле ("среда - это всего два дня до пятницы, когда можно будет совсем нажраться")

[marrch-caat.livejournal.com]

"Тому, кто идет по своему Пути, не нужен план. Того, кто постиг бесконечность Жизни, не страшит бесконечность Пути."

[livelight]

Кто идёт по своему пути, имеет план (или план по генерированию плана) практически на бесконечность :)

[marrch-caat.livejournal.com]

Вот "план по генерированию плана" - это уже больше похоже :) Но все равно не то. "План" - это нечто статическое. Он может быть более или менее детализирован, но он уже прописан, иначе это не план. А это, хотя и эффективный способ действия во многих частных случаях, но не всегда и во всем. Есть еще Путь - это когда ты знаешь текущий вектор движения и умеешь определить, когда и как его нужно менять. При этом ты совершенно не обязательно должна быть способна просчитать это движение хоть на какое-то время вперед - в таких условиях это не требуется совершенно.

[livelight]

Как говорил Мортуло: план нужен для того, чтобы его нарушить :)

Слепо следовать ему - тупо, ибо всегда будут вводные. Но совсем без него есть риск вообще не выйти в путь. Сложно ждать у моря погоды, если не знаешь, какая погода тебе подойдёт.

[marrch-caat.livejournal.com]

Сложно. Но вполне возможно.
- И вы ждали целых семнадцать лет, прежде, чем отправились за ним в погоню? - Изумленно спросила Меламори.
- Да. - Спокойно подтвердил Алотхо. - А что в этом удивительного? За все эти годы не было ни одного дня, благоприятного для начала большого пути, посему мы были вынуждены медлить...
Я сам сторонник более, скажем так, логического подхода. Но во многих случаях наших знаний об окружающей реальности оказывается недостаточно для полностью логического подхода, и приходится в значительной степени полагаться на чутье, интуицию, чувство Пути итд.
Да хотя бы на примере с погодой. Положим, я даже знаю точно, какая именно погода мне нужна - но в какой именно день она наступит, я не знаю. Я не могу ответить на вопрос, какого именно дня я жду, могу лишь сказать: "Того, когда погода будет такой-то". Но с тем же успехом можно сделать еще один шаг и признать, что я не настолько опытен, чтобы заранее точно сказать, какая погода мне нужна, но по доступным мне приметам, когда она наступит - я это пойму. Итд итп. Тут главное - не впасть в самообман и не начинать ждать непонятно чего в качестве (само)оправдания за свое безделье. Можно не быть способным определить план, но нужно хотя бы точно знать метод - и быть в нем уверенным.

[alexartukov.livejournal.com]

Пожалуй, "вечную жизнь" по идиотизму задумки превосходит "вечная молодость". Молодость - это так здорово, а если она будет вечной - это просто круто!

[andrzejn]

Ага, вечная неустроенность, гормоны, глупости, смятение в личных делах...

[etoile_verte]

Ну не юность же, а молодость. А ты не настолько стар, чтобы рассуждать о глупости и прочем смятении.
Большинство людей твоего возраста, которых я знаю, смятения лишены, т.к. перманентные неудачники в этих самых личных делах.
Ты просто заработался.
А офисный планктон - это глупость полнейшая, такое впечатление, что все, как в полдне, должны кинуться конструировать, изобретать и открывать непонятно что, на непонятно кем купленном и нарисованном оборудовании, и с непонятно кем написанным софтом.
Если на человеке на работе воду возят, вот как на тебе, значит, он он то согласен, и имеет на то причины. Ты свои знаешь, наверное, и они свои знают? И заодно видят, как повлияет на их жизнь бессмертие?
Но таки да, мало ли, какой из периодов жизни затянется, а вдруг старость. Надо бы конкретнее.

[allfabeta.livejournal.com]

Где-то встречала такую мысль, что о вечной жизни мечтают те, кому и в этой-то делать нечего

[cyb3rz3n.livejournal.com]

Ю. Никитин написал такую вот бесполезную книжку о таком вот бесполезном бессмертном, я купился на заглавие "Трансчеловек", и прочтение вылилось в нечто вроде рецензии (http://cyb3rz3n.livejournal.com/77225.html)

[a-bronx.livejournal.com]

Но подумайте, потенциальные бессмертные: чем ваша бесконечная жизнь будет принципиально отличаться от нынешней?

Ну дык, написано же: "Биотехнологии, киборгизация, нанотехнологии, загрузка сознания". Это всё само по себе интересно, даже со стороны наблюдателя, а не участника. Вспоминая Баха, жизнь - это такое кино, в котором ты и зритель, и актёр. Мне моё кино нравится, и пока что не хочется, чтобы пришёл контролёр с фонариком и вышвырнул из кинотеатра. Захочется ли мне выйти из кинотеатра в будущем - не знаю. Но по-любому, уход должен быть моим собственным решением. Терпеть не могу, когда решения насчёт меня принимаются без моего участия. А кто-то наоборот любит, чтобы его освобождали от принятия важных решений - таким, возможно, что смерть, что бессмертие, всё одно. Ну дык им достаточно один раз не принять решение о процедуре одолголечивания, и вопрос решится сам.

Я уверен, что большинство моих читателей основную часть времени тратят на занудную добычу средств к существованию и прочую рутину.

О рутине (http://a-bronx.livejournal.com/7347.html).

Никогда не понимал, зачем столько народу так носятся с этим бессмертием.

Планктон - это передаточная среда, питательный бульон для идей. А носится с идеями отнюдь не планктон - для этого нужна глубокая заинтересованность, отсутствующая у планктона. Носятся те, кому НАДО.

[zwerg.livejournal.com]

Да-да-с, и никакой надежды на карьерный рост! Никаких "вот когда начальник начальника уйдёт на пенсию, моего начальника посадят на его место, а у меня появится возможность..." Начальник начальника на пенсию не уйдёт никогда - он бессмертен. Как, впрочем, и все остальные. ЖЖуть 8).

А насчёт столько народу носятся. Ну дык все же себе представляют себя в исключительном свете. Так же как вздыхающие "ах, мне бы жить в эпоху рыцарей и принцесс!" вздыхают по жизни рыцарей и принцесс, а не крестьян той же эпохи... вот и вздыхающие по бессмертию представляют себя принцами Амбера, а не вечными клерками.

[livelight]

Зато всё время прибывают новые, и можно их сгребать в пирамиде под себя :)

Впрочем, если все станут бессмертными, то рождаемость снизится.

Или, наоборот, увеличится агрессивность. Вечные карьерные битвы, вечное ожидание ножа в спину... Романтика! Вечная причем ;))

ну кому как -

[k113.livejournal.com]

а мне тут нравится. Наш мир всё-таки достаточно забавен и временами приятен, а если поиграться с точкой сборки - то и [b][i]в основном[/i][b] приятен. Опять же непонятно, почему бессмертие все воспринимают как [b]вынужденное[/b] бессмертие. Только у немногих фантастов в специально придуманном авторском произволе это отдельно постулируется. Быть олдевским бесом - выглядит несколько неприятно, да. Но как раз этот вариант без Сатаны/Вельзевула/Тиамата/Саурона и как там его дальше - не вытанцовывается. НФ и даже полу-НФ (Атан и т.п.) вариант бессмертия - вполне обратим. Надоело жить - перестал. И всего делов. Тем более что вдруг раз - и открыли бессмертие - вряд ли получится. Будет постепенное увеличение продолжительности жизни, более глубокий и капитальный ремонт организма, и ветвление процесса, дающее продолжение сознания путём ОТКАЗА от некоторых возможностей (киборгизация и т.п.). Вариантов больше, возможности заскучать - меньше. Так что абсолютно ничего пугающего в личном бессмертии я не вижу. Вот общественные проблемы - да, впечатляющие. Без массовой космической экспансии (по Циолковскому или по-космооперному, не суть важно в данном случае) - бессмертие будет серьёзным дестабилизирующим фактором. Ну и психологические проблемы придётся как-то решать, да.

[tuta-tis.livejournal.com]

Не знаю, зачем бессмертие другим, но я бы в вечной жизни не боялась смерти. И это соображение развязало бы некоторые узлы, которые сейчас мешают дышать свободно. То, что рано или поздно придется умирать, лишает смысла вообще любую деятельность. Если бы смерть впереди не маячила гарантированным итогом любых моих усилий, я бы, возможно, нашла в чем-то больше интереса, чем нахожу сейчас.

Кроме того, есть разница в откладывании великих свершений "на потом", когда подсознательно чувствуешь, что однажды "потом" не будет, а будет просто "поздно", и вечным наличием этого "потом", на которое можно откладывать. Во второй ситуации есть своя прелесть, по-моему. Ведь с некоторыми мечтами так: достаточно их просто мечтать, а осуществлять вовсе даже вредно. Конечность же жизни не дает мечтать вполне вволю.

Все сказанное - исключительное ИМХО :)

[chieftain-yu.livejournal.com]

Потому что основная масса упускает из виду вечность прочих людей.
Эгоцентризм - он такой, только на себя примеряет... :?)

[chieftain-yu.livejournal.com]

И еще нюанс - есть несколько видов бессмертия.
Бессмертие простое - это задержка биологического возраста организма. Организм не стареет, но по-прежнему может помереть от ножа в спину, падения с высоты, быть сбитым транспортом...
Бессмертие абсолютное - это когда хоть катком по тебе проедь - все равно регенерируешь.
Есть промежуточное - что если катком проехали, то оставшуюся вечность живешь лепешкой на асфальте.

И мне сдается, не настолько это лакомые куски. В первом и третьем случае постоянно (как сейчас) будешь оглядываться на возможность смерти. А по второму - а не станет ли через некоторое время скучно и неинтересно?

В этом случае Атан - идеальное решение.

[k113.livejournal.com]

Вкратце - за большие деньги индивидууму предоставляется "персональный бэкап" - то есть в случае биологической смерти от любой причины он получает тело восстановленное по состоянию на момент архивации и сознание на момент предшествующий смерти. Не хочешь больше бессмертия - просто не покупаешь очередной бэкап и либо суицидишься, либо ждёшь естественного прекращения работы организма. А продление жизни наиболее общественно-успешными индивидуумами серьёзно подстёгивает социальный и цивилизационный прогресс. Хотя тоже не без проблем, прежде всего психологического плана, и социальной напряжённости, которые опять же надо как-то решать.

[marrch-caat.livejournal.com]

Да, это выглядит достаточно оптимальным вариантом...