Личинка человека

[andrzejn]

Прочитал у doochdoble одноимённый постинг (на другую тему, однако) и задался вопросом.

Как это происходит у насекомых с полным метаморфозом? Те, кто темой не интересовались, могут и не знать, что личинка в куколке почти полностью растворяется на питательные вещества, и лишь небольшие группы клеток (имагинальные диски) остаются и вырастают во взрослую особь. По сути, это не столько превращение организма, сколько чередование двух очень разных, почти не связанных между собой организмов.

Фантасты эту тему редко прорабатывают как следует. Навскидку я вспоминаю только "Огненный цикл" Клемента. А тема потенциально интересная и глубокая.

Представим себе цивилизацию разумных существ с полным метаморфозом, причём обе фазы (личинки и имаго) живут достаточно долго и обе разумны. И пускай личинок непременно нужно развивать умственно и эмоционально, а не только кормить и защищать, а иначе из них получатся неправильные куколки. Каково это: родителям вкладываться в детей, зная, что лет через десять-пятнадцать (по человеческой шкале взросления) оно закуклится, растворится, а потом вылупится совсем новый ребёнок, ничем не похожий на прежнего, который ничего не будет помнить и в которого придётся вкладываться заново?

Comments

[imenno.livejournal.com]

Есть "Сами боги" Азимова, где фактически так и обстоит дело. Вплоть до необходимости развивать.

PS: кстати, у меня один из рассказов разворачивается именно в таком мире, но все эти подробности спрятаны от читателя, кроме мелких намёков: "Пусть ты найдёшь его" (http://khatul.ru/prose/pust-najdesh.html)

[andrzejn]

Да, действительно, "Сами боги". Так и знал, что что-нибудь забуду.

Там, правда, Мягкие размножаются сами, так что эмоциональная связь Жёстких с Мягкими не особенно заметна.

[andrzejn]

подробности спрятаны от читателя, кроме мелких намёков

Очень уж хорошо спрятаны. Даже будучи предупреждён, я эти намёки не уловил.

[stoshagownozad.livejournal.com]

у Бредбери немного, в "зеленой куколке", но там больше на эмоции... как всегда...

ну... а почему ничего не будет знать? трудно сказать, конечно, приобретает ли имаго какой-то отпыт от личинки.. и что там вообще в нимфальной фазе,кроме растворения и синтеза, и, главное, ДЛЯ ЧЕГО оно так?
но преимущество было бы как раз в том, что из нимфы человека вылупилось бы не беспомощное дитя, как из матки вылупляется, а весьма и весьма...чего-то очень быстрообучаемое, быстро становящееся "на крыло".

[andrzejn]

Ага, быстро становящееся на крыло и улетающее в самостоятельную взрослую жизнь. Аналогия с людьми: как если бы вместо подросткового периода была куколка, а потом за пару лет после вылупления формировались юноша/девушка.

[etoile_verte]

Мне кажется, бессмысленно. Гусеница для того и нужна, чтобы насобирать питательных веществ для куколки, дабы та могла обходиться без родителей.
Т.е. вариант воспитания беспомощной бабочки родителями я ещё могу представить, но таки зачем делать гусеницу разумной? Придумай более существенную причину, чем добавление в книгу драматизм и дёргания читателя за нервы, а то это уже не фантастика получается.
У Эми Томсон в «Цвет дали» был аж тройной метаморфоз, но с сохранением памяти.
У Мэри Джентл в «Золотых колдунах» был метаморфоз во время полового созревания, превращение из «оно» в юношу или девушку. А до того лет 13 дети росли без половой идентификации, а потому там нет никаких социальных различий между мужчинами и женщинами.
Больше не вспомнила.

[andrzejn]

зачем делать гусеницу разумной?

Вариант: дикие предки бабочек, как и положено, жили среди опасностей дикой природы. Лучше выживали и быстрее размножались те, у которых личинки могли выживать более-менее самостоятельно, не обременяя взрослых постоянными заботами.

Почему они сохранили разумность и развитие личинок после того, как они образовали безопасную цивилизацию - вот это место труднее для обоснования. Тут надо закладывать или неполное растворение нервной ткани в куколке (чтобы взрослый получился полноценным, личинка должна нарастить мозг побольше), или постепенно усложнившийся процесс закукливания (куколка сама или с помощью взрослых не получается - личинка должна самостоятельно спроектировать и вырастить-достроить куколку под свои индивидуальные особенности).

в «Цвет дали» был аж тройной метаморфоз

В "Цвете дали" метаморфоз (и вообще чудеса биологической цивилизации) аборигенов выглядят не сформировавшимися естественно. Очень уж их умения зависят друг от друга: как они могли усложняться постепенно? Как будто была привычная технологическая цивилизация, которая давным-давно развернулась в сторону биологической, да там и застыла.

[pi-el.livejournal.com]

Ха, а ведь оно у людей так на самом деле происходит, только без полного растворения, конечно, и период "личинки" гораздо короче. С какого возраста человек начинает осознанно себя помнить? в среднем с 3-4 лет, кто-то раньше, кто-то позже. Где-то тут и есть тот переход.
... хоть это и не о фантастике.

[andrzejn]

Это хорошо, что у нас почти как у них. Можно провести больше параллеллей.

[etoile_verte]

Кстати, верно. Я себя только с шести устойчиво помню, а ведь до тех пор что-то же думала, говорила...

[richana.livejournal.com]

А "Сами боги"?
Кроме того, если для данного вида такой вариант исходно будет нормой - так никаких страданий на эту тему особо и не возникнет. Всяко не больше, чем у человеческих родителей во время пубертатных превращений их деток. Самый завораживающий из периодов взросления, кстати - как на мой взгляд.

[andrzejn]

"Сами боги" выше в комментах уже помянули.

Ага. Значит, следует изобразить человеческую расу с точки зрения "бабочки": "Какая интересная фаза куколки у этих внутреннескелетных!"

[fair-lady.livejournal.com]

Юлий Буркин с циклом про разумных бабочек.

Не переживал бы никто. Человек ко всему привыкает.

[andrzejn]

Помню, помню товарища Буркина!

'Цветы на нашем пепле" - это матёрая фэнтези. Вся книга выросла из картинки на форзаце (бабочка с автоматом сидит на шишке). Да и гусеницы у них не особенно разумны...

Не переживали бы, да. Но интересно, чем бы их жизнь отличалась от нашей.

краешком это задел Шумил

[k113.livejournal.com]

у него в некоторых драконов подсаживают человеческое сознание. Соответственно исходная личность драконьего детёныша уничтожается.

Re: краешком это задел Шумил

[andrzejn]

И для драконов, помнится, это настолько серьёзная проблема, что детёнышей для пересадки растят в специальных инкубаторах, чтобы у тех не формировалась личность.

[gineer.livejournal.com]

//Фантасты эту тему редко прорабатывают как следует.

Азимова "Сами боги"
Какраз все так как описано. Даже более оригинально.

А так, тема на самом деле не такая уж интересная. Потому как совсем не зря насекомые с этими своими метаморфозами остановились в эволюции.

[andrzejn]

"Остановились в эволюции" - неверно. Эволюция у них идёт с дивной скоростью. Не наращивают и не усложнают нервную систему, это да.

Есть гипотеза, что насекомые, с одной стороны, ограничены размерами из-за трахейного дыхания и внешнего скелета (крупнее можно, но не выдерживают конкуренции с лёгочнодышащими внутреннескелетными); с другой же стороны, они уже настолько приспособились и разнообразились в своих нишах, что дальше им и не нужно.

[doochdoble.livejournal.com]

Через какой промежуток времени происходит полная замена всех клеток? Лет семь по моему. То есть раз в семь лет получается абсолютно новый человек?

[andrzejn]

Всё дело в непрерывности восприятия. Лем о ней много рассуждал. Если бы все клетки заменились разом, включая нервную систему и все связи между нейронами, то был бы новый человек. А так, поскольку меняется понемножку и на ходу, то это считается обновлением всё того же организма.

С метаморфозом весь интерес в том, что старый организм растворяется, а на бульоне вырастает новый. Ещё интереснее потому, что в жизни гусеницы имагинальные диски никакой активной роли не исполняют - они в ней просто растут и ждут метаморфоза.

[marina_p]

Кажется, у кого-то описываентся такая ситуация у марсиан. Может, в "Чужаке" Хайнлайна?

[marina_p]

Вспомнила, личинки там называются нимфами.

[livelight]

Одно из двух: или моск совсем растворяется и вся информация теряется, а значит, достаточно питательных веществ, а информация не нужна; или что-то от информации все же остается.

[andrzejn]

Значит, таки нужно сочинять фантастическое предположение о том, что умственно недоразвитые не способны правильно закуклиться.

[slobin.livejournal.com]

Ну, представьте, что ваши дети -- это куколки для ваших внуков. Ты их воспитываешь, обучаешь, вкладываешь душу -- а потом всё заново! Разница только в том, что следующее и через-следующее поколение выглядят по разному.

... Тормоз - тоже механизм ...

[andrzejn]

Аналогия не слишком точна. Всё-таки внуков должны воспитывать их собственные родители, а не дедушки с бабушками. Личинки же никого не воспитывают.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Мне больше нравится идея Набокова (и отчасти Стругацких в ВГВ) - личинки - это ми, взрослые Homo sapiens sapiens, а уж какое имаго из нас вылупится в итогн нашего развития, это зависит от нас, но нам знать не дано.

Легендарный (ныне 92-летний) профессор Матекин с кафедры зоологии беспозвоночных биофака МГУ к студентам обращался: "Ну вы, ларвальная стадия!" А его звали уважительно: Имаго.