Кризис минус деньги

[andrzejn]

Давайте на минутку забудем, что деньги - неотъемлемая часть современной экономики. Давайте вспомним, что права собственности, долги и обязательства - это умственные абстракции, а деньги - только краски на бумаге и электромагнитные биты в сетях. Что получится?

Жил-был мир. Отнюдь не безупречно: многие тяжко работали, некоторые не напрягались, довольно многие производили дерьмо, многим едва хватало еды, некоторые жировали - но в целом все как-то жили, питались и развлекались. Прогресс двигался, разработки сочинялись, ресурсы добывались, производство расширялось, товары доставлялись - со временем всё больше и быстрее. Даже на дерьмо находились потребители.

Вдруг стряслась незримая жопа. Определённо: ничто материальное не изменилось, катаклизмов не случалось, ничего резко не прибавилось и не убавилось. Что-то неощутимое сдвинулось только в умах.

Многие резко сократили потребление. Большинство производителей уменьшили производство. Освободили от работ многих сотрудников. Те - вот странность - в массе своей не обрадовались свободе от забот. Ещё снизили потребление. Производство ещё снизилось. Все в панике: говорят, если ещё снизить - многим станет плохо, станет всего не хватать. Все боятся, но все снижают дальше.

При этом ничто материальное не изменилось. Ресурсы как были, так и есть, заводы есть, рабочие есть, транспорт есть. Производи да вози, как и раньше, снова всем всего более-менее будет хватать. Но что-то неощутимое сдвинулось в умах.

Я озадачен. Я этого не понимаю.

В Ехо полно дерьмовых ясновидцев, а в сети нынче тысячи умников-аналитиков. Наверняка кто-нибудь эту модель давно разобрал и на пальцах объяснил (коммунисты, быть может?). Не подскажете, где и кто?

Comments

[e_mir]

На самом деле - хороший и важный вопрос. Насколько я понимаю, а понимаю я немного.

1. Мировая экономика действительно является сложной функцией массовой психологии. Этакая массовая галлюцинация и групповое настроение в одном лице. Пока все верят в лучшее - все растет, как только вера иссякает - привет, Крызис.

2. Вы забыли про взаимные обязательства и долги. Это тоже фактор. Пока верищь что риск мал - охотнее даешь в долг и спокойно даешь отсрочки. Сейчас отсрочки никто не даст - и это идет по цепочке кредиторов.

[p_govorun.livejournal.com]

Может быть, так? (http://lj.rossia.org/users/p_govorun/100348.html)

[andrzejn]

А похоже.

Re

[granite-golem.livejournal.com]

"Со временем все больше и быстрее" - ну вот, типа стали забегать сильно в будущее, то бишь для настоящего времени стряслось перепроизводство. Это раз. А второе - исчерпался какой-то "лимит доверия", что ли. Если раньше можно было сказать: "Ну вот, я сейчас возьму у тебя 100 тугриков в долг и куплю машину, а потом эти 100 тугриков тебе верну, а вот тебе в залог моя квартира за 1000 тугриков", то теперь это не прокатывает. Потому как квартира тоже взята в долг, и уже не пойми под какой залог. Производство снизилось потому, что уже всё, всем всего хватит, по большому счету, а что уже напроизводили, должны раскупить в будущем (и конечно, возникает вопрос о том, где это хранить, пока не купят). Оно, конечно, хитрые производители хотят, чтобы комьютеры и холодильники выходили из строя через 5 лет. Но даже и с учетом замены техники каждые 5 лет товаров все равно выходит много. Вот мне так кажется. Сдвиг в умах пошел в сторону "давайте продадим им в долг побольше всего", а потом пошла обратная реакция "не хочу брать в долг, потому что не уверен, что расплачусь".

Re: Re

[andrzejn]

Как оно объясняется через деньги, долги и кредиты - я знаю. А вот если из этого объяснения убрать все околоденежные сущности - что останется? Только это: "Производство снизилось потому, что уже всё, всем всего хватит, по большому счету". Вряд ли это так: с одной стороны, многим ещё не хватает; с другой - оно продолжает снижаться и дальше. Что-то загадочное стряслось в умах!

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

как совершенно справедливо заметил комментатор e_mir деньги - это такая своеобразная форма обещания

Когда суммарное кол-во выданных взаимных обещаний переваливает за предел производственных мощностей ( во всей цепи, разумеется) этим обещаниям перестают верить. И дальше идет цепная реакция

Re

[granite-golem.livejournal.com]

"Останется собачье терпение".

Многим не хватает потому, что обмен вроде "я дам тебе холодильник за "спасибо" не канает. Не может бедный нахлебник из Зимбабве взять себе машину - просто так никто не даст, а деньги - выражение доверия, что ли.

Кстати, если деньги - "материя" государства (поскольку государству принадлежит право выпускать в обращение дензнаки), тогда что-то стряслось с государствами. Точнее, достаточно было этому чему-то стрястись в одном значимом государстве, а все остальные, от него зависящие, влетели в ту же жопу.

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

:) Государство тут непричем совершенно. Поскольку государство = совокупность институтов управления
Федеральная Резервная система США - одна из составляющих это совокупности.
Но с самой Резервной Системойвсё окей, она жива-здорова

А вот результаты её деятельности, как мы видим- ннне очень, мягко говоря :))

Т.е. с государством как таковым то ничего не случилось, тут обратная зависимость , в другую сторону

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Но с самой Резервной Системой всё окей, она жива-здорова

А вот результаты её деятельности, как мы видим- ннне очень, мягко говоря.

То есть что-то сдвинулось в головах тех, кто этой системой управляет?

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

Не совем так. Сдивнулось, но только сейчас, после того, как ошибки этого управления всплыли

По сути, мы имеем дело с цепочкой накопленных ошибок. В основе которой, как ни странно- обыкновенная запредельная жадность и психология толпы

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Да, "жадность" - это именно из этой оперы. Жадные в первую очередь и влетают в кризисную орбиту.

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

"Производство снизилось потому, что уже всё, всем всего хватит, по большому счету, а что уже напроизводили, должны раскупить в будущем "

к сожалению, это неверно
Сейчас Нет кризиса перепроизводства. Сейчас есть кризис доверия, надежности

Re

[granite-golem.livejournal.com]

То есть то, что вдруг куча машин стоит на стоянках у дилеров, и никто эти машины не покупает - это не кризис перепроизводства?

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

Да. Это не кризис перепроивзодства

Это кризис платежеспособности

Машины не покупают не потому, что они теперь у всех есть :))))

А потому, что нечем заплатить

Разница колоссальная, не находите?

Re

[granite-golem.livejournal.com]

С точки зрения производителя - разницы никакой. Маркетологи посчитали, заводы выпустили машины - а их никто не берет (неважно, почему). Вывод: маркетологи напороли с расчетами. Я так подозреваю, что маркетологи не учитывали тот момент (или учитывали, но не до конца), что часть товаров берется в кредит, то есть полная оплата произведенной продукции откладывается до какого-то момента. И закладывали завышенные цифры потребления - которые и привели к завышению производства. Впрочем, это так, догадки.

Нет, неверно

[division---bell.livejournal.com]

"С точки зрения производителя - разницы никакой."

:)))) а с точки зрения потребителя ???
Лично вы не покупаете машину не потому, что у Вас уже 3 стоят в гараже, а потому, что у Вас ни одной нет и вы не можете себе это позволить. Но если у Вас появятся деньги- машины купят.
Именно поэтому и для производитля это имеет значение: они ориентировались на емкость рынка. Который определяется покупательной способностью. Одна из составляющей которой- в т.ч и доступность кредита

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Ну, прежде всего я не покупаю машину потому, что она мне не нужна. Или недостаточно нужна. Так что если появятся деньги, я еще подумаю, куда их потратить. Вот только вопрос: откуда же у меня появится достаточно денег? Иными словами (поскольку andrzejn хочет абстрагироваться от денег) - кто мне настолько доверяет, чтобы дать мне возможность купить то, что я хочу? За красивые глаза и уверенность в интонациях - похоже, уже никто. Но почему? Потому ли, что я оказался тем 1001-м клиентом, а тысяча просителей кредитов до меня не вернули банку кредиты и тем самым подорвали доверие банка и доверие банку со стороны Центробанка? Неужели банк был таким добрым и давал кредиты направо и налево?

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

можно попросить вас более четко сформулировать суть вопроса? Не понял, если честно

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Ну, собственно, почему случился этот "кризис платежеспособности"? Раньше давали-давали кредиты, а тут вдруг раз - извините, больше не доверяем.

Re: Re

[division---bell.livejournal.com]

там обратная цепочка:

вот то банк, в который вы обращались за кредитом- он не сам по себе в голом поле. Вообще, правильнее было бы сказать, что "отдельных" банков не существует в природе. Это как система сообщающихся озер, связанных друг с другом рукавами рек ( в данном случае "реки" - это цепи, состоящие из субьектов экономики, котрые передают друг другу деньги)

Каждый банк обязан хранить часть своих активов в резервном фонде Центробанка. Отсюда и название системы "Резервная". На самом деле храняться не живые деньги, разумеется, а записи в базе данных

Центробанк регулирует величину и доступность этих "резервных" активов.
Соответственно: если один банк в свое время не выдал другому банку межбанковский кредит - то у этого банка, который расчитывал на получение дополнительных краткосрочных активов образовалась дыра.
Компенсировать которую он может простым способом: отказав в свою очередь финонсировать другие банки или физические лица, экономя свои активы.

причина кризиса в буме

[freedom_of_sea.livejournal.com]

во время бума кредиты давали потенциальным банкротам, а те нанимали дураков и делали дерьмо.
Дуракам плохо получалось изготовление дерьма, сырье для него покупалось за несусветные деньги,
и дерьмо никто не покупал, так как во первых дерьмо, во вторых дорого, в третьих наелись.

Работники массово уезжали в ГОА а те кто остались читали на работе ЖЖ.

Сейчас это неэффективное производство умирает так как нерентабельно.

[shurics.livejournal.com]

Нужно время, что бы разобратся кто-кому-и-сколько-должен и перераспределить собственность. Тока это непросто, не всем выгодно, и так-как-было уже не будет

[danvolodar.livejournal.com]

>не подскажете, где и кто?
Маркс в "Капитале", хехе. И Кейнси еще.

[plakhov.livejournal.com]

Без денег и без околоденежных сущностей будет так.

Люди что-то делают сильно лучше, когда обо всем договорятся - кто, что, как, в каком порядке. Сколько-нибудь сложные вещи без этого вообще не сделаешь.
Отлично, да вот оказывается, что просто договориться "по справедливости" не получается. В одной стране вот попробовали, и вроде сначала и получалось, да как-то в итоге не вышло. Таки нужны специальные люди, которые только и делают, что договариваются, а их за это все кормят, холят и лелеют. Отлично, да вот оказывается, что каждый хотел бы быть таким человеком, и их все больше и больше; мало того, процесс "договаривания" становится все сложнее и эзотеричнее, и все чаще оказывается, что эти специальные договаривальщики не столько договариваются, сколько друг друга и не-договаривальщиков обманывают в попытках сделать так, чтобы окружающие осознали, насколько они круты и холили-лелеяли их еще того пуще. Пока все, наконец, окончательно не запутывается, и тогда вдруг всем становится очевидно, что такими способами договариваться стало нельзя, а какими можно - покамест непонятно. Все, незримая жопа.

[andrzejn]

Ага. Первая мысль, которая при этом приходит в голову: надо проредить переговорщиков, пооткусывав лишним головы.

[plakhov.livejournal.com]

Так и это пробовали. Оказывается, почти невозможно определить, кому и в каких количествах пооткусывать.

[gekkarp.livejournal.com]

>Я озадачен. Я этого не понимаю.
Это потому что в твоей

[gekkarp.livejournal.com]

тьфу блин
в твоей формулировке ничего не изменилось
по прежнему
"Отнюдь не безупречно: многие тяжко работали, некоторые не напрягались, довольно многие производили дерьмо, многим едва хватало еды, некоторые жировали - но в целом все как-то жили, питались и развлекались. Прогресс двигался, разработки сочинялись, ресурсы добывались, производство расширялось, товары доставлялись - со временем всё больше и быстрее. Даже на дерьмо находились потребители.
"

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Где-то в интернетах есть эмулятор дорожных пробок, на жаве, кажется, но чисто браузерный. Там есть разные участки дорог, пользователь может менять всякие параметры и смотреть, что происходит. И вот в дико широких пределах происходит одно и то же: едут себе радостно машинки со скоростью условные сто километров в час по кольцевой трассе, и трасса при этом выглядит пусто и привольно. Потом какая-то случайно подтормаживает, та, что едет за ней, подтормаживает чуть сильней, но по-прежнему ничего особо страшного не происходит. Страшное начинает происходить в тот момент, когда обнаруживается, что при снижении скорости машинок вдвое на каком-то участке, его пропускная способность тоже падает вдвое -- соответственно за ним начинают накапливаться машинки, которым тупо некуда ехать, и их скорость падает ещё и ещё. И вместо плавного свободного движения, почти все машинки тусуются в одном месте кольца, причём пробка медленно-медленно смещается против направления движения -- машинки на её переднем крае разгоняются, проезжают круг и опять останавливаются. Средняя скорость машинок, понятно, падает в десятки раз.

Хотя вроде бы если бы все эти машинки синхронно начали разгоняться, пробка бы исчезла. Но не получается, инерция, безопасность, и прочие "вещи в головах". Обоснованные в общем-то -- если расстояние до впередиидущей машинки метр, как-то совсем не хочется экспериментировать и разгоняться с ней синхронно до больших скоростей, лучше подождать, пока она чуть вперёд уедет, потому и пробка.

Ну, по идее лучше найти эту программку и посмотреть своими глазами, крайне поучительно.

Вот с экономикой наверное то же самое происходит.