Верным путём идёте
Tuesday, 16 June 2009 21:31![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
andrzejnЯ не религиозен, но стараюсь не выступать против религий вообще и христианства в частности. Не ради политкорректности, а потому что это пошло и всё равно что младенцев пинать - чересчур очевидно, легко и потому многократно пережёвано.
Но вот сегодня просматривал выступления![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scinquisitor и набрёл на его коммент к постингу sergeyhudiev. Автор журнала там выступает против материалистического (нейрофизиологического) объяснения сознания. Если вкратце: с такими-то противниками материализму и сторонники не особенно нужны.
Потом ещё из титульного постингаsergeyhudiev вышел на его (и не только) рассказ о пути к вере. Утвердился в мысли, что мне ещё весьма и весьма хорошо живётся.
Но вот сегодня просматривал выступления
scinquisitor и набрёл на его коммент к постингу sergeyhudiev. Автор журнала там выступает против материалистического (нейрофизиологического) объяснения сознания. Если вкратце: с такими-то противниками материализму и сторонники не особенно нужны.Потом ещё из титульного постинга
sergeyhudiev вышел на его (и не только) рассказ о пути к вере. Утвердился в мысли, что мне ещё весьма и весьма хорошо живётся.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: Tuesday, 16 June 2009 19:59 (UTC)Простите, можно вопрос? А что именно в Ольгином рассказе настолько вас впечатлило?
no subject
Date: Tuesday, 16 June 2009 20:21 (UTC)Нейрофизиологический подход к сознанию может однажды дать нам искусственный интеллект или усиление естественного. Отказ от попыток объяснить не даст ничего.
Там не только Ольгин рассказ, там их три. Разных в деталях, но сходных по сути: жизнь идёт всё хуже, мрачнее, безысходнее, а потом бац! - и либо помирать, либо в психушку, либо в веру.
no subject
Date: Tuesday, 16 June 2009 21:36 (UTC)Здешний набор возможностей для верующего и для неверующего не сильно отличается, имхо. А насчет "более важного"... засада в том, что это и определяется истинным устройством мира и человеческой личности. Если мы смертные и конечные, набор приоритетов будет один, если бессмертные - совершенно другой.
Кстати, при таком раскладе верующие меньше рискуют :-)) Если верующий в момент смерти увидит, что никакого загробного царства нет, он даже пожалеть об этом не успеет. Отключится, и все. А вот если неверующий убедится, что рай существует, но лично он его потерял - вот это будет серьезный облом...
**Нейрофизиологический подход к сознанию может однажды дать нам искусственный интеллект или усиление естественного. Отказ от попыток объяснить не даст ничего.**
Я боюсь, проблема человечества не в нехватке интеллекта, а в неумении его использовать... И искусственный в этом смысле не особо поможет (как, кстати, и усиление естественного). А плюсы и минусы от нейрофизиологического подхода можно списком расписать страниц на несколько.
**Там не только Ольгин рассказ, там их три. Разных в деталях, но сходных по сути: жизнь идёт всё хуже, мрачнее, безысходнее, а потом бац! - и либо помирать, либо в психушку, либо в веру.**
А, пардон, я думала, что это опять камень лично в ее огород. А на те же события можно поглядеть и под другим углом: вера раз за разом дает людям выход там, где уже все пропало, и естественным порядком можно было бы только помереть или рехнуться.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 05:27 (UTC)Вот именно - совершенно другой набор прижизненных приоритетов. Причём набор ещё сильно отличается в зависимости от того, к какому именно посмертию готовиться. Если примерный христианин обнаружит, что посмертие устроено по воззрениям племени Мумбо-Юмбо, облом будет не меньшим.
О, поймал ощущение. Для меня религиозные приоритеты стоят в одном ряду с приоритетами экстремальных туристов и дауншифтеров: странно, бесполезно и весьма неудобно. Очередной экзотический способ ловить кайф в свободное от работы время.
вера раз за разом дает людям выход там, где уже все пропало, и естественным порядком можно было бы только помереть или рехнуться.
Ну да, я тоже это однажды сформулировал примерно так же: к Богу надо идти тогда, когда в этой жизни всё потеряно и идти больше некуда. И не раньше. ("Если я умру, считайте меня коммунистом. А нет - так нет".) Приход людей к вере - как уход эльфов на Запад: вроде и живы, но для оставшихся всё равно что умерли.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 08:39 (UTC)Естественно. Просто честные христиане - те, которые хотя бы попытались, в меру своих сил и способностей, понять, как оно есть на самом деле, - окажутся на одну попытку ближе к ответу, чем те лица любых воззрений, которые занимались исключительно защитой своего мнения. Кстати, наравне с честными атеистами, которые тоже не остановились в поиске истины.
**О, поймал ощущение. Для меня религиозные приоритеты стоят в одном ряду с приоритетами экстремальных туристов и дауншифтеров: странно, бесполезно и весьма неудобно. Очередной экзотический способ ловить кайф в свободное от работы время.**
С дауншифтингом я знакома чисто теоретически, а вот водным туризмом когда-то занималась. И могу сказать, что изнутри оно ощущается совершенно не так, как выглядит снаружи - то есть, при правильном снаряжении, подготовке и организации это достаточно безопасно, удобно и интересно. И, да, приносит свою долю кайфа :-))
**Ну да, я тоже это однажды сформулировал примерно так же: к Богу надо идти тогда, когда в этой жизни всё потеряно и идти больше некуда. И не раньше. ("Если я умру, считайте меня коммунистом. А нет - так нет".) **
По Вашему описанию похоже, что Вы воспринимаете веру как... сейчас, как же выразиться... как место, где у Вас отберут что-то, что для Вас ценно и важно. Или заставят отдать/отказаться. Как врач, который скажет "если Вы хотите жить, то до конца жизни должны есть одну пустую овсянку". То есть, когда чувствуешь близость смерти, пойдешь и на это, но сдаваться раньше времени ой как не хочется...
**Приход людей к вере - как уход эльфов на Запад: вроде и живы, но для оставшихся всё равно что умерли.**
Слушайте, а вот это интересный момент. У Вас есть более четкие формулировки, чего именно Вы лишаетесь в этих людях?
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 09:02 (UTC)Да, именно так. Отберут - те мои принципы, привычки, образ жизни и найденные истины, которые не согласуются с постулатами и ограничениями веры. А я же их всю жизнь подбирал и налаживал, это существенная часть моей идентичности.
У Вас есть более четкие формулировки, чего именно Вы лишаетесь в этих людях?
У меня есть один яркий пример и несколько случаев помельче. Включаясь в религию (если по-настоящему, а не формально), человек основательно меняется. Те самые принципы, интересы и типичные реакции. Практически получается другой человек. Так и должно быть; люди вообще со временем меняются. К религиозному изменению у меня две претензии:
1) Оно не плавное, как в обычной жизни, а резкое. Не годы и десятилетия, а месяцы.
2) Результат почему-то всегда оказывается несовместим со мной. Выпадают в первую очередь бывшие общие интересы, а новых точек соприкосновения не возникает. (А при плавных жизненных изменениях случается по-всякому.)
Я даже пытался сформулировать под это психологическую гипотезу.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 17:58 (UTC)Так, стоп. Вариант один - отбирать это у Вас будут люди (благонамеренные, но их благо не совпадает с Вашим), а Бога на самом деле нет. Тут и думать нечего - коммунистическую прививку мы уже все получили, ради чужой человеческой истины отдавать найденную свою нехорошо и неэффективно.
Вариант 2. Бог есть. Он всемогущ, всеведущ и сотворил мир, в котором Вы живете. Если Ему зачем-либо надо отобрать у Вас вот это все, то я не вижу, каким, собственно, образом Вы сможете противостоять.
Вариант 3. Бог есть. Он всемогущ, всеведущ, сотворил мир, и Ему нужно, чтобы Вы изменили свою точку зрения. Но Он по какой-то причине с уважением относится к Вашему нежеланию и терпеливо ждет, пока Вы сами что-то для себя решите. Знаете, вот тут бы я прислушалась...
Какой вариант я считаю нелогичным - это в глубине души осознавать, что Бог есть и Истина выглядит определенным образом, но на поверхности это яростно отрицать, то есть признавать для себя не ту истину, которая Истина, а ту, которая больше нравится. То есть, классика психологической защиты, конечно. Кто в такие игры не играл, пусть первый бросит камень, и все такое...
Ну да, про изменения человеков еще Княжна писала. И, да, когда эти изменения не совпадают с твоими, оно может быть достаточно больно, и это я тоже могу понять. И, кстати, она же говорила где-то, что религиозный (или мистический, не помню) опыт - это один из самых существенных факторов изменения личности, наравне с курсом лечения у серьезного психотерапевта.
Сколько я понимаю, это изменение не то чтобы не резкое - оно обычно не ограничивается неофитским периодом. То есть, вот эти первые месяцы воодушевления, или, наоборот, самоугрызания и т.п. - они потом проходят, все эти дикие скачки выравниваются, и с человеком снова можно общаться на бытовые темы :-)) У меня это скорее вызывает ассоциации с подругами, которые на первом-втором курсе повыходили замуж. На два-три месяца они из компании совершенно выпадали и меняли круг интересов, но потом многие вернулись.
Почему результат получается несовместимым... Вас я совсем не знаю, но по моим впечатлениям о многих мужчинах моего возраста или чуть старше, мужчины реже обновляют круг своих интересов. То есть, вот что они читали, любили и прочее лет двадцать назад - тем и живут до сих пор. А женщины более открыты для нового опыта. То есть, своей подруге я могу подсунуть книгу совершенно нового для нас жанра, или философскую теорию, или еще что-то со словами "А смотри, какая штука!" И есть шанс, что она посмотрит и ей тоже понравится. А мужчины-друзья почти наверняка отвергнут, если это не перепев любимых Стругацких/Толкиена/Цоя/"как мы пели на первом курсе" и т.п.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 19:31 (UTC)Ну если Ему что-то от меня нужно, то пускай Он мне об этом скажет. Не люблю действовать на основе ничем не подкреплённых догадок.
Вариантов, конечно, куда больше. Фантасты их перебрали во множестве. Например, Бог есть, он сотворил мир и ему даже нужен какой-то конечный результат от человечества - но только от человечества в целом и через миллион лет. А на отдельных людей он и внимания не обращает.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 19:54 (UTC)no subject
Date: Thursday, 18 June 2009 05:53 (UTC)no subject
Date: Thursday, 18 June 2009 06:02 (UTC)no subject
Date: Thursday, 18 June 2009 07:27 (UTC)no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 05:42 (UTC)А какой будет облом, если окажется, что в рай попадают не верующие, которым для праведности нужно внутреннее погоняло в виде страха Божьего, а махровые атеисты, которые не верят во Всемогущего, но тем не менее живут праведно. В этом главная засада для "пари Паскаля" :)
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 08:17 (UTC)1) Если махровые атеисты, но при этом праведные и хорошие люди, тоже попадут в рай вместе с праведными и хорошими верующими, верующие этому только обрадуются, можете мне поверить :-))
2) Если махровые атеисты попадут в рай вместо верующих, вне зависимости от нравственных качеств, и окажется, что вера как раз препятствует попаданию в рай, это будет означать, что высшие силы нас предали. То есть, имея возможность предупредить, что мы все делаем неправильно и идем не туда - молчали и время от времени подбрасывали нам подкрепление наших заблуждений. Качество такого рая, устроенного такими высшими силами, лично у меня вызывает большие сомнения :-))
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 09:08 (UTC)Это как раз один из важных принципов: есть ли высшие силы, если есть - то какие именно, подбрасывают ли они нам подкрепления или мы их сами себе воображаем, если даже подкрепления реальны - то правильно ли мы их интерпретируем...
Я, само собой, придерживаюсь гипотезы, что никаких несомненных подкреплений или даже предположительных знаков человечество пока не получало.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 16:55 (UTC)Безусловно. Просто при задаче действительно понять, есть ли эти подкрепления, какие они, как их интерпретировать и прочее тактика действий будет одна. А при задаче сыграть в "купи слона" и опровергнуть все доказательства оппонента - несколько другая. И есть у меня ощущение, что Докинз именно в "купи слона" и играет...
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 19:36 (UTC)Хотя я могу его понять: объяснил раз, объяснил два, так, эдак, уже сам понял - а они всё никак не понимают. Впору лупить нерадивых учеников указкой и толстым учебником.
Ну и "купи слона" - вполне достойная игра, в христианской традиции ей тоже место есть. "Адвокат дьявола".
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 19:59 (UTC)Не-а, "адвокат дьявола" - это "доказательство от противного" :-) ("Доказательства бывают от противного и от лукавого"...)
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 16:11 (UTC)no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 16:52 (UTC)no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 17:16 (UTC)Атеистам как раз и приходится преодолевать это ограничение, путём сомнений и многочисленных экспериментов отбрасывая ложную информацию и вычленяя объективную. Без подсказок, доказывая способность к самостоятельности. Ребёнок становится взрослым, когда перестаёт полагаться на помощь родителей, человечество становится взрослым, когда перестаёт полагаться на помощь отца небесного. Так что их, атеистов царствие небесное будет, истинно говорю! :)
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 18:03 (UTC)no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 21:39 (UTC)Ну а защищать концепции никому не запрещено - те же христиане не особо парились насчёт средств и методов победы в споре. Докинз как раз и говорит о том, что конкуренция идей - нормальная вещь.
Так что это те же дети, просто не в состоянии "папа, помоги", а в состоянии "не хочу, не буду, не поймаешь-не поймаешь-не поймаешь"... :-р
Ну это не атеисты, а богоборцы. У атеистов отношение к Богу практически не отличается от отношения к Деду Морозу, а к верующим они относятся так же, как к хороводу вокруг новогодней ёлки: "Красиво, прикольно - но скажите мне, они же не всерьёз?!" :)
no subject
Date: Thursday, 18 June 2009 07:52 (UTC)1. Верующие, которые обучены думать (а это, естественно, не все верующие, - как и не все атеисты обладают похожими способностями/образованием), к чудесам и прочей непроверяемой информации относятся едва ли не строже атеистов, бо можно не только ошибиться, но и вляпаться куда более основательно - в секту и пр.
2. Наличие "фильтра" - это и есть та гипотеза/идеология, под которую работает сознание. Если фильтр настроен настолько... эээ... как в вашем примере против "чудес", это означает, что сознание заведомо ограничено в своих возможностях, причем достаточно сильно. "Камни с неба падать не могут", и точка. Вы себе представляете, какой пласт вполне земных вещей, событий и пр. относится к категории невоспроизводимых или случающихся в очень редком наборе условий? А что касается настоящих чудес, то они по определению представляют собой выход за пределы естественных законов. Если Вы заранее их отвергаете, как и все связанные с ними доказательства, Вы просто подменяете честный поиск ответа априорным отрицанием. То есть сколько угодно, я тоже с карандашом в руке не проверяю достоверность каждого факта, который мне преподносит окружающий мир. Но давайте не называть это поиском обьективной информации и научным мышлением.
**У атеистов отношение к Богу практически не отличается от отношения к Деду Морозу, а к верующим они относятся так же, как к хороводу вокруг новогодней ёлки: "Красиво, прикольно - но скажите мне, они же не всерьёз?!" :)**
Есть, конечно, и такие, и другие атеисты...
no subject
Date: Thursday, 18 June 2009 17:20 (UTC)Если Вы заранее их отвергаете, как и все связанные с ними доказательства, Вы просто подменяете честный поиск ответа априорным отрицанием
Не отрицанием, а честным признанием: "Тут слишком мало данных, можно строить какие угодно гипотезы - и ни одну нельзя будет проверить. Посему обсуждение чуда будет обычной (и, как правило, сильно политизированной) говорильней с кучей 'мнений' и без единого доказательства. Давайте не будем называть 'поиском ответа' броуновское движение в пространстве досужих домыслов".
Так что, прежде чем смело бросаться в "честный поиск", нужно для начала честно оценить свои возможности и шансы. Иначе честный, но безграмотный поиск скорее уведёт от цели, чем приблизит.
no subject
Date: Friday, 19 June 2009 08:25 (UTC)Как и отрицание того же чуда:-))
**Не отрицанием, а честным признанием: "Тут слишком мало данных, можно строить какие угодно гипотезы - и ни одну нельзя будет проверить. **
Совершенно верно. Мы, верующие, как раз и считаем, что некоторые вещи принципиально невозможно проверить и проанализировать с помощью разума. Это область чистой веры :-) Просто у нас она будет занята нашей религией, а у атеиста - "фильтром", его атеизмом. Это область истин и постулатов, которые человек принимает за аксиомы (по крайней мере, до момента метанойи). А все остальное ровно так же поддается анализу, изучению и прочее - не зря многие из добросовестных и результативных ученых были верующими. И в тех сферах, где действует наука, они были ровно такими же скептиками и рационалистами, как и их неверующие коллеги.
Просто для тех неверующих, которые считают, что в мире все принципиально познаваемо, - включая основы мироздания, - нелогично обвинять верующих за эту иррациональную сферу, но защищать ее существование и осмысленность у себя :-)
no subject
Date: Friday, 19 June 2009 09:23 (UTC)- Как и отрицание того же чуда
"Обсуждение" - это не антоним "отрицанию". :)
С т.з. атеистов тут вообще нечего говорить - ни "за", ни "против". И атеисты, собственно, не против самих "чудес" (ну да, в мире происходит бесконечное множество однократных событий - ну так и что?). Они против того статуса (онтологического, социального, политического и проч.), что придаётся таким событиям, против мифов вокруг них.
Мы, верующие, как раз и считаем, что некоторые вещи принципиально невозможно проверить и проанализировать с помощью разума. Это область чистой веры :-)
В первой части у атеистов нет никаких возражений - как уже сказано, в мире действительно происходит бесконечное множество однократных и неповторимых событий. Вот этот наш с вами разговор имел исчезающе малую вероятность - но всё же как-то случился. Это чудесно - но из этого этого факта не вывести ни одного свойства вселенной или бога или чего-либо ещё. Как нельзя задать прямую линию единственной точкой.
Так что, каждый волен верить в случайно выбранную "чудо-точечку" (будь то бог, воскрешение, чайник на орбите, невидимый розовый единорог), но выводить из них законы - нечестно :)
no subject
Date: Tuesday, 23 June 2009 18:43 (UTC)Дело в том, что эти события, несмотря на свою однократность, демонстрируют, что мир устроен иначе, чем если бы этих событий не было вообще. Если часть этих событий, крайне маловероятных или вообще невероятных с точки зрения научного разума, 1) тем не менее происходит 2) укладывается в определенную мировоззренческую концепцию, существование этой самой концепции неизбежно.
**Это чудесно - но из этого этого факта не вывести ни одного свойства вселенной или бога или чего-либо ещё. Как нельзя задать прямую линию единственной точкой.**
Ну так чудеса известны в достаточно большом количестве.
no subject
Date: Wednesday, 24 June 2009 00:21 (UTC)Случайные события можно уложить в произвольное и потенциально бесконечное число мировоззренческих концепций - означает ли это неизбежное существование каждой из них? И зачем нам столько концепций? :)
Ну так чудеса известны в достаточно большом количестве.
Любое чудо, по-определению, может быть известно лишь тому, кто его непосредственно наблюдал. Всем остальным известны лишь слова того, кто якобы видел чудо. Так что "в большом количестве" нам известны не чудеса, а рассказы о них. Это совершенно не одно и то же.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 19:42 (UTC)Я почему-то думал, что против Бога падший ангел, конечно, не тянет, но уж с людьми делает что захочет, и единственная защита от него - примкнуть к Богу.
А уж подложить ищущим вдоволь ложных путей как будто к Богу (и человек, по определению, отличить не в состоянии) - и вовсе излюбленные его шуточки.
no subject
Date: Wednesday, 17 June 2009 20:09 (UTC)Просто уровень Самого Творца при этом неизмеримо выше уровня творений, даже самых могущественных...
**А уж подложить ищущим вдоволь ложных путей как будто к Богу (и человек, по определению, отличить не в состоянии) - и вовсе излюбленные его шуточки.**
Ну да. Но если такие искушения попускаются - значит, они каким-то образом могут быть для людей не смертельны. Через преодоление искушения, или через понимание, что преодолеть не можешь и нуждаешься в Божьей защите, или...или...или... Иначе потому что какой смысл наказывать человека за то, что он не способен набить морду извержению вулкана?