Не Ной

[andrzejn]

Увидел у fraisy_grant цитату из Книги Зогар. Любопытно, об этом толковании я не знал:

…Ной, выйдя из ковчега на сушу, заплакал при виде всеобщего опустошения, причинённого потопом и воскликнул: «Творец, Тебя называют милосердным. Ты должен был проявить милосердие по отношению к Своему Творению.» «Неразумный пастух, — отвечал ему Творец. — Ты говоришь мне это теперь? <…> Почему ты смолчал, когда Я говорил, что будет Потоп, и велел тебе строить ковчег? Я долго откладывал наказание, ожидая, когда же ты попросишь Меня проявить милосердие к людям. А ты делаешь это только теперь, когда мир уже уничтожен…» (отсюда)

"А что, можно было?!"

Чистый, незамутнённый пример double bind. "Я Господь, Бог твой, делай то, что Я тебе повелеваю - а когда получится страшный п-ц, ты будешь виноват в том, что не догадался Мне возразить".

Comments

[angie-may.livejournal.com]

- Иванов!
- Я!
- Расстрелять! Петров!
- Я!
- Расстрелять! Сидоров!
- Я!
- Расстрелять!
- Не хочу!
- Отставить, он не хочет.

Христианская религия вообще весьма странное образование.

[serpion.livejournal.com]

Да... но нигде нету запрета на прошение... "Просите и дано вам будет" (c) непомнюгдеточно

Но вообще спасибо... интерпретация действительно очень интересна.

[andrzejn]

"Просите, и дано будет вам" - это много позже. Новый Завет, Нагорная проповедь. В Старом Завете Бог вёл себя с евреями куда жёстче и безжалостнее.

[veefore.livejournal.com]

Вспоминается анекдот про тещу и два галстука :)

А вообще, мне кажется, вопрос в том, что человек сам изначально загоняет себя в какие-то рамки, за которые не может выйти, и в процессе принятия решения действует согласно этим рамкам. Стоит встать над ситуацией - сразу появляются пути решения.

[gns-ua.livejournal.com]

есть контрпример - Авраам вот дискутировал за Содом.

Идея в том, что Ему нужны мы - Свободные. Т.е., "я-то Творец, но я _ХОЧУ_ чтобы ты мне аргументированно возражал".

[andrzejn]

И таки сильно это Содому помогло...

Да, я знаю официальные толкования. Я даже верю, что Он хотел как лучше, когда выбирал такой способ воспитания свободной воли в избранном народе. Но я также знаю, куда ведёт дорога, вымощенная благими намерениями, и как у искренне заботливых родителей получаются ушибленные на всю голову дети.

[gns-ua.livejournal.com]

> И таки сильно это Содому помогло...

Ну, не нашлось там даже пяти праведников.

[zemljachka.livejournal.com]

http://archive.diary.ru/~notes-marginales/?comments&postid=43776748&htm&uid=&rss_signature=&

[andrzejn]

Кстати, Бог хочет свободной воли и аргументированных возражений - но если кто своей свободной волей заходил против воли Божьей, тому приходилось плохо. Это тоже классический double bind: "Думай сам, делай что захочешь, но только в рамках моих приказов".

[gns-ua.livejournal.com]

Лучше не пытаться "юридическую" интерпретацию обсуждать - она противоречива :)

[slobin.livejournal.com]

Плюс один. Это не противоречие Библии, это фундаментальное противоречие свободы. То есть технически даже не противоречие: формально проблема решается введением понятия "самое дело" (на котором всё бывает ;-). У христиан оно персонифицировано, у светских либералов -- нет, но суть одинаковая.

... Пять розог без целования за невосторженный образ мыслей ...

[night-sacrifice.livejournal.com]

ну да, а еще Он, осознав масштабы п-пеца учредил радугу, как символ того, что потоп не повторится...

[peggy-s.livejournal.com]

Я таки тормоз. Я не понимаю, почему double bind. Если он считает себя вправе возражать богу - то он мог сделать это с тем же успехом _до_. Если не считает - то почему возражает _после_.
Впрочем возможно это личное. Я с таким встречалась в жизни с завидной регулярностью: "у меня есть, чем тебе возразить, но я это буду делать тогда, когда от моего возражения уже ничего не зависит - вдруг иначе мне придется делить ответственность"

[andrzejn]

Я вижу в словах Ноя не возражение, а абстрактный плач. "Господи, какой п-ц!"

И, кажется, мы по-разному воспринимаем отношения пастуха Ноя с ветхозаветным Яхве. По-моему, там и не пахнет демократическим сотрудничеством, когда начальник - только первый среди равных, так что любой может подавать рацпредложения в любой момент. Бог - это суперкомандир, когда он говорит: "Лягушка!" - все прыгают. Когда командир хочет послушать советы, он явно говорит: "Вопросы, предложения есть?" Ною Бог права чирикать не давал.

[the-kot.livejournal.com]

Право чирикать не дают, а берут. Как и любую свободу.

[the-kot.livejournal.com]

Более того, есть у меня нехорошее ощущение, что именно ради этого всё и затевалось - ради того, чтобы человек взял на себя свою свободу. Её ведь нельзя дать или навязать - если человек к ней готов, он и сам будет её добиваться, а если не готов, то даже если её ему дадут - не возьмёт. Пример? Из того же ТАНАХа. Когда евреев их бог вывел из Египта, из рабства, они моментально нашли себе нового хозяина, даже двух. Сначала начали поклоняться тому самому богу ( а он, заметьте, нигде и никогда этого не требовал), потом же учредили себе царя (который, естественно, поклонения уже требовал). Ну не был народ готов к внезапно упавшей с неба свободе...

[zyama-krendel.livejournal.com]

Ну, если вам интересно - про Ноя, если помните, сказано следующее: "Ной был праведником в своём поколении". Одно из объясниений, зачем подчёркивается, что именно "в своём поколении" - потому что "если бы жил в поколении Авраама, не считался бы праведником". Почему именно в поколении Авраама? - потому что человек, достойный называться праведником, - это такой человек, который из жалости к людям готов даже спорить с Богом - как это делал Авраам (да, тогда это не помогло - ситуация была слишком безнадёжной), и как это многократно (и успешно!) делал Моисей.