Психоистория

[andrzejn]

"Психоисторию" Ллойда Демоза мне показали давно, но тогда я прочитал из неё только первую главу, да и из неё взял только описание фактического материала. А напрасно.

Сейчас читаю полностью. Основную суть работы - психологические объяснения исторических тенденций - теперь не пропускаю, теперь она мне интересна. Пропускаю только пространные повторы о прогрессивности и пользе психоистории.

В восхищении от того, как автор выводит политические, религиозные и экономические тенденции из психических травм и застревания в этапах детского развития. Это чудесно объясняет печальные реалии современной жизни в России, Украине и сопредельных государствах, а также отношения между этими странами.

Описание войны как группового перепроживания родовой травмы - это чудесно.

Comments

[etoile_verte]

А он что-нибудь предлагает с этим делать? Страну на терапию не отправишь.

[andrzejn]

Я сейчас на середине, пока не предлагает. Он описывает исторический общественный прогресс как постепенную эволюцию отношений родителей с детьми.

То есть быстро и глобально сделать вовсе ничего невозможно, но каждый может вложиться в общее улучшение тем, что пройдёт психотерапию сам и не станет калечить собственных детей.

[etoile_verte]

Это как если каждый будет гасить ненужный свет и избегать одноразовой пластмассы. В теории неплохо, реально невыполнимо. Ты не считал, какая часть населения земли должна быть терапевтами в этом случае?

[andrzejn]

Один терапевт без перенапряжения ведёт где-то десяток-два клиентов. В среднем клиенту для выправления, кроме особо тяжёлых случаев, нужно полтора-два года терапии. Пускай терапевт профессионально работает лет тридцать-сорок. Получается, что нужно держать одного терапевта на две-три сотни людей.

Не слишком много, сравнимо с учителями начальных классов. Это не Учителя у Стругацких, где высококлассных Учителей - каждый двадцатый.

[etoile_verte]

Может быть, эффективнее просто поменять на них учителей младших классов? Впрочем, это всё равно будет правка, менять-то надо родителей... но во втором поколении уже проще будет.
Кстати, вот берём человека, скажем, лет 16, исправляем всё обнаруженное, выводим в норму. Станет ли он хорошим родителем? Есть ли в нормальном человеке всё, чтобы им стать, или этому нужно учиться отдельно?
Хех, тут ведь тоже верен анекдот про джентльмена? Чтобы быть нормальным человеком, надо пройти психотерапию, но не вам, а вашему дедушке.

[andrzejn]

Учителям навыки психолога и психотерапевта тоже необходимы (в педВУЗах возрастной психологии учат специально, но это не совсем то), но основная их функция другая. Некогда им психотерапить.

Думаю, что потенциально каждый психически здоровый человек - нормальный родитель. Пропускаем молодёжь через психотерапию, добавляем полгода-год обучения чисто практическим навыкам по уходу за детьми, и можно давать лицензию на размножение. Следующее поколение станет заметно лучше.

Тётям-дядям-бабушкам-дедушкам для общения с племянниками и внуками не в присутствии родителей тоже нужно сначала выпрямить психику.

[etoile_verte]

Ну-у, да, не вот так прямо заменить.
Мой говорит, что у учителей младших классов нет никакого особенного занятия. Они учат читать/писать и арифметике, а также проводят начальную невротизацию школьников. Я про свою помню больше, чем хотела бы помнить.
Мне кажется, тому, чему учат в первые три года школы, легко могут научить и родители. И значительно быстрее.

[andrzejn]

Наверное, могут. С этим лучше обратиться к сторонникам домашнего обучения.

Я думаю, что школы в нынешнем виде можно вовсе отменить - общий минимум способны дать родители, а для спецкурсов не нужна школьная организация. Но тогда придётся обучить всех родителей основам методики обучения (в дополнение к психотерапии) и освободить им часть времени от зарабатывания денег.

[etoile_verte]

С последним должна справиться автоматизация с механизацией.

[andrzejn]

Хорошее у нас будущее нарисовалось. Пойти, что ли, по стопам Ефремова со Стругацкими - отложить на дозрев идею рассказа...

[etoile_verte]

Хе-хе, я подумала о том же.
А у тебя бывает, что идеи таки дозревают и реализуются? Мне пока не удалось дописать ничего, что было заброшено.

[andrzejn]

Бывает. Иногда через годы после задумки.

[vitus_wagner]

Это давным-давно посчитал советский фантаст А.Мирер в романе "У меня девять жизней".
Там в утопической биологической цивилизации был один учитель на троих учеников и один врач на девятерых пациентов (правда, за врачей считались не только психотерапевты).

[etoile_verte]

Это утопически же много. Нужна эффективность побольше.

[vitus_wagner]

Я как-то не понимаю применения термина "эффективость" к вещам, непосредственно затрагивающим человеческую способность к счастью.

Эффективность с точки зрения КАКОЙ ЦЕЛЕВОЙ ФУНКЦИИ?

С точки зрения государства, которому нужны дешевые работники и пушечное мясо?
Ну да с этой точки зрения дешевле допустить несчастливую жизнь и даже преждевременную смерть части населения, чем тратить 10% национального дохода на медицину.

А вот с точки зрения суммы счастья всех людей, подозреваю что лучшего результата не добиться. Потому что требуется чтобы у врача была возможность следить за всеми своими пациентами и предупреждать болезни, а не лечить. Следовательно, количество пациентов не должно превышать емкость оперативной памяти врача. А это как раз 7-9.

[etoile_verte]

Мне не нравятся нотки лозунга в вашей речи, без них было бы лучше.
Эффективность — с точки зрения стабильности. Подсчёт Анджея куда более реалистичен.

[andrzejn]

Кстати, если добавить фантастическое допущение о тотальной автоматизации производства и делопроизводства, то у нас освобождается куча работяг и офисного планктона. Надо же их куда-то канализировать. Вот и переподготовить в учителей, врачей и терапевтов.

[etoile_verte]

Можно уменьшить численность населения, дабы ненужных людей просто не было. Идея сперва делать много людей, а потом занимать их чем-то ненужным мне сильно не близка.
Заодно и чайлдфри перестанут так прыгать на баррикады, если станет социально приемлемо всю жизнь заниматься любимым делом, а детей не производить. Кажется, нежелание заводить детей патологией в общем случае не считается.

[andrzejn]

Вроде бы демографический переход обещает стабилизацию численности после незначительного падения, а не существенное падение.

Всё равно это не отменяет потребности в минимум 10% населения, занятых телесным и душевным здоровьем сограждан.

[etoile_verte]

Я не знаю про демографический переход.
10% врачей разного рода — несомненно лучше, чем сколько-их-там-сейчас менеджеров разного рода. Хотя я таки надеюсь, что если всякий ребёнок будет избавлен от наследственных пороков и выращен в здоровой психологической среде, его телесное здоровье будет в куда меньшей опасности, и столько врачей не потребуется.
Было бы неплохо, если бы душевное здоровье точно так же стало передаваться по наследству, как и физическое, тогда у цивилизации больше шансов с малыми потерями переживать разного рода неприятности, которые неминуемо будут.

[vitus_wagner]

Если уменьшить численность населения, то пропорционально сократится потребность в хлебе, железе и услугах психотерапевтов. Так что от общего количества населения в достаточно широком диапазоне количество людей, занятых определенной профессией почти не зависит.

Достаточно широкий диапазон это где-то от сотни тысяч людей в зоне, связанной тесными торговыми связями до миллиардов. Больше пока не пробовали.

[sagarasousuke.livejournal.com]

неужто установить институт кжи?.. или просто ритуальный суицид?

что делать - найдется. вопрос в том, чтобы "ненужные" активно переквалифицировались.

вся Вселенная, однако, смотрит. "Хомо, что делаете вы?"

[etoile_verte]

Выбор за вами.

[sagarasousuke.livejournal.com]

"Счастья всем, даром, и пусть НИКТО не уйдет!!.." ;)

[stoshagownozad.livejournal.com]

Ай, как подумаю КАКИЕ из офисного планктона могут выйти учителя, терапевты и врачи...
мобыть, не надо,а?
их самих учить, лечить и терапировать сначала надо. Отчего такое мнение, что учить, лечить и воспитывать каждый может?

родителей надо обучать, вот это да, это я согласна.

[andrzejn]

Ясное дело, что сначала лечить, терапить и учить. А потом ещё отбирать профпригодных.

За последние два десятка лет изрядная часть педагогов и медиков перекочевали у нас в торговлю, офисы и производство - куда-нибудь, где платят. Надо вернуть их на место! :)

[vitus_wagner]

Стабильность не может быть целью. Стабильность не более чем средство. У того же Мирера описанная цивилизация была ну очень стабильной. С точки зрения стабильности там с эффективностью все было нормально. Ну КПД как у паровоза, ну и хрен бы с ним - до станции назначения доезжает.

Но стоило внешим условиям чуточку измениться - всего лишь взрыв Сверхновой в нескольких сотнях световых лет случился - все миреровское Равновесие накрылось медным тазом.

Увы, без прогресса, без агрессивной экспансии сохранение того, что нам кажется ценным в нашей цивилизации невозможно. Прекращение развития - это путь на кладбище.

А что касается подсчета Анджея, этот подсчет во-первых сделан на переходный период, когда имеем миллиарды людей с неворозами, нуждающихся в краткосрочной (порядка года) психотерапии. Во-вторых не учитывает болезни тела.

Очевидно, что если цивилизация пойдет по указанному пути, уже в 3-м, если не во втором, поколении потребные формы терапии существенно изменятся. Вместо того, чтобы сначала лет двадцать калечить человека, а потом год лечить, ребенка будут с самого начала выращивать с периодическими консультациями у психотерапевта.

Рабочего времени психотерапевта на это потребуется БОЛЬШЕ. Но результат будет существенно лучше.

[etoile_verte]

Под стабильностью я подразумеваю это именно оно. Да, не стабильность. Устойчивость. Когда цивилизация может без особых потерь перенести катаклизм, не разрушаясь оттого, что учителей стало не 1:3, а 1:10.
Я это вижу иначе, с как можно более полной осознанностью каждого человека. Потери, конечно, будут, мы не умеем писать интересные книги без интриг. Может быть, они научатся.

[vitus_wagner]

Вы знаете, в теории корабля, когда говорят о способности корабля восстанавливать вертикальное положение при внешнем воздействии, не пользуются термином Устойчивость. Говорят Остойчивость. Потому что Устойчивость вызывает слишком сильные ассоциации с Устоем - чем-то мертвым и неподвижным.

Когда мы говорим о цивилизации, термины "стабильность" и "устойчивость" порождают еще больше неправильных ассоциаций, чем в случае корабля.

Выжить в меняющихся условиях (кстати, катаклизмы - фигня. Постепенное ухудшение условий, вроде Малого Ледникового периода, погубившего гренландские колонии норманов куда хуже) - это измениться, сохранив то, что является важным, что является целью, и, возможно отбросив то, что было второстепенным, средством, заменив его на какие-то другие средства.

Учитель на троих учеников, кстати, это ни разу не 1:3. И даже не 1:10. Если мы положим, что человек живет 80 лет, а в школу ходит из них десять, то это 1:24 от всего населения, и 1:18 от трудоспособного (в смысле - окончившего школу).

А вот врач на 9 пациентов это не 1:9 а где-нибудь 1:7 1:5, потому что кроме участковых (психо)терапевтов, ведущих первичный прием населения, нужны еще и специалисты в каком-то количестве.

[etoile_verte]

Ох уж эти словесные игры. Они там ещё и по воде ходят, аки посуху.
Дроби неважны. И ловля на слове неважна.
Смысл с том, чтобы не скатываться в варварство каждый раз, что техническое, что психическое. Чтобы норма стала нормой, а не пределом совершенствования, с трудом достигнутым и легком утрачиваемым. Впрочем, я всё это уже сказала, а вы последним комментом по существу не сказали ничего. Будем считать, что мы друг друга поняли?

[vitus_wagner]

А-а, очередной недо-Селдон!

[andrzejn]

Зато настоящий, а не фантастический. Ему бы ещё селдоновские матметоды...

[tari-bird.livejournal.com]

ссылка не работает :(

[andrzejn]

Надеюсь, это и правда временно, как они обещают.

Есть копия на Флибусте: http://flibusta.net/b/120870

[rozhki.livejournal.com]

спасибо за очередную подкинутую книжку.

[andrzejn]

На здоровье. Продолжаю там читать о психологических кризисах групповых иллюзий, которые выливаются в политические кризисы и войны. И как-то мне всё более не по себе от того, насколько изложенное хорошо ложится на Россию и Украину. Особенно на Россию.

[neon-fit.livejournal.com]

Рад за вас, я тоже очень люблю эту книгу.