Уповзище

если человек раб в душе, то он и на троне будет чувствовать себя рабом. и наоборот.

фигню крылов написал. сам себе напридумывал ограничений, и сделал вывод, что свободы нет и быть не может. а свобода - она в голове, а не во внешних обстоятельствах.

From:

andrzejn

Соответственно, свободный человек не может быть и сам себе хозяином. Потому что если есть хозяин - то есть и раб.

Истинно свободный человек не рабствует и не хозяйствует, а просто живёт. На какие шиши? Ну, на какие-то. Повезло ему так.

From:

вот у тебя ограничитель - чувство ответственности и боязнь остаться без денег. а кто-то живёт по принципу "бог дал детей, бог даст и на детей". он свободен, наверное.

From:

andrzejn

По крайней мере, он уверен, что свободен. До ближайшего столба. Если повезёт, то столб случится не скоро. Если вера сильна, то одного столба и не хватит.

Об этом как раз

krylov говорил в комментах к своему постингу: если целенаправлено сузить своё поле зрения, то жить становится куда спокойнее. Но тогда нужно, чтобы кто-нибудь другой смотрел туда, куда ты не смотришь, и командовал.

From:

а где гарантия, что столб случится?

From:

andrzejn

Гарантий нет, конечно. Но есть статистика и вероятности.

From:

динозавра ты или встретишь, или нет:) зачем себя ограничивать?

From:

andrzejn

Если я знаю, что на некой улице динозавры едят людей каждые полчаса, я постараюсь туда не ходить :)

From:

Либертарианство требует определённого психотипа,

Ну ёлы палы, ну какого такого психотипа?! Либертарианство требует лишь одного - не совершать насилия над другими, по крайней мере без их на то добровольного согласия. Либертарианство совершенно не отрицает делегирования своих забот другим людям - лишь бы это ВЫ подписывались на услуги, а не ВАС подписывали.

From:

В терминах поста о реинкарнации: Вы подписались стать в будущей жизни кастрированным котом, а кто-то за Вас решил, что рыбкой Вы будете счастливее. Понравится?

From:

Я как-то разбил голову и потерял сознание. Ни на что заранее не подписывался, но кто-то из прохожих, не спрашивая меня, позвонил в скорую, и эта скорая приехала и ЗА МЕНЯ решила, что мне нужно остановить кровь и увезти в больницу!!! МЕНЯ на это ПОДПИСАЛИ!!! Жуть!!! Нарушили мои планы зажать рану рукавом и пойти домой (*реальный факт* - действительно, так хотел сделать, прежде чем вырубился)! Ату их, злостных антилибертарианцев!!!

ЗЫ Что-то мне говорит, что либертарианство требует ещё чего-то, не этого "лишь одного"

From:

Не надо утрировать. Речь идёт о дееспособных гражданах. Недееспособным - такие как дети, больные и т.п. - требуется опекун, несущий ответственность. Теперь представьте, что вы ответственный родитель, а вас ставят перед фактом, что для блага вашего же опекуна у вас его следует забрать. Или заставить изучать Основы Православной Культуры.

From:

Ну, это вы утрировали (вы же сказали, что требуется "только одно", оказалось - не только), я только подыграл.
Я, собственно, и выбрал себе такого опекуна (государство), где свобода выбора религии записана в конституции, а армия профессиональная и сыновей без спроса не забирает.
Да, либертарианство на бумаге очень гладко выглядит и их теория мне нравится больше, чем современные либералы и консерваторы. Но, я, к счастью, или к сожаленью, успел пожить при реализации другой "красивой на бумаге" теории и у меня теперь здоровое недоверие к теориям, которые не учитывают реальных людей со всем их богатым набором отрицательных качеств.

From:

К счастью, в этой теории есть встроенное ограничение, запрещающее навязывать эту теорию :)

From:

Тогда она останется только утопией на бумаге, хорошо это или плохо.

From:

Это зависит от того, сколько людей её начнут со временем разделять. Я предполагаю рост доли таких людей - за счёт роста связности общества.

From:

Наверное, вот это мировоззрение Андрей и назвал особым психотипом :)

From:

На мой взгляд, это всего лишь расширение кругозора :)

From:

Я имел в виду именно веру в то, что люди в массе своей в принципе смогут расширить кругозор ненасильственными методами.

From:

Для этого вера не нужна - это наблюдаемое явление. Цитируя

stas из треда по ссылке (http://elcour.livejournal.com/354860.html?thread=5160236): "Даже у умных людей отказ от старых понятий занимает время. Множество умных людей были сторонниками рабства, например. А сторонников полного равноправия негров в США когда-то не было совсем. Потом они появились и про них говорили "что с этими сумасшедшими разговаривать". А потом их мнение стало общепринятым и противоречить ему стало неприлично."

From:

Изменение *ненасильственными* методами - таки вера. В США равноправие достигается путём насилия со стороны государства, насаждается как религия.

В любом случае - для этого нужен определённый склад ума, как его не назови, ибо далеко не все так считают.

From:

andrzejn

Зачем это воображать - оно так и есть в реальности. Никто меня не спрашивает, кем, чем и как я хочу стать. Хотеть-то я могу чего угодно...

From:

В данном случае я рассматривал реинкарнацию как некую "услугу". Возможно, в прошлой жизни Вас всё же спросили, кем Вы хотите стать в этой жизни (или хотите ли положиться на случайный или Их собственный выбор), а потом стёрли воспоминание об этом.

From:

andrzejn

На первый взгляд, принцип хорош. Но. Люди ведут себя не запредельно сложно, но нелогично и непоследовательно. Поэтому любой простой принцип разумной организации общества при последовательном применении непременно вырождается в утопический кошмар. Это проблема не одного только либертарианства, а вообще любой искусственной идеологии.

Я не знаю - может быть, мне до сих пор попадались сплошь неправильные либертарианцы. Почему-то все они, исходя из благого принципа ненасилия, в результате приходят к неприятным моделям общества: агрессивным, эксплуататорским (де факто), анархическим... жить в таких было бы крайне тревожно и некомфортно.

From:

в результате приходят к неприятным моделям общества

Мне кажется, это в основном заслуга критиков, стремящихся вывести самые неприятные модели. Критика всегда нужна, хотя, как Вы справедливо заметили, неприятные модели можно вывести из любых принципов...

Но всё же, либертарианство тут отличается тем, что не ограничивает вас в желании жить практически в любой модели общества, которая вам нравится. Хотите коммунизма - создаёте/идёте в коммуну. Хотите капитализма - вам на рынок. Хотите социализма - в корпорацию. Хотите анархии - становитесь Гражданином Мира. Хотите клерикализма - в церковь, монастырь, секту. Хотите физического насилия/страданий - в группу BDSM.

Единственное ограничение: если хотите, чтобы другие люди пошли с вами в ваше персональное "светлое будущее", вы можете их приглашать, объяснять преимущества - но не можете заставлять. Равно не можете силой удерживать от выхода тех, кто вошёл.

жить в таких было бы крайне тревожно и некомфортно.

Вам же комфортно, скажем, в ЖЖ? Но ведь в ЖЖ все либертарии! (http://a-bronx.livejournal.com/8510.html) :) Добровольные сообщества по интересам - это же самая основа. Причём ни abuse team, ни модераторы не противоречат либертарианской модели - покуда сохраняется добровольность входа и возможность выхода.

Думаю, и в реальной жизни всё постепенно идёт к такой модели. Собственно и либертарианцы, в соответствии со своими принципами, никого не заставляют вступать в свой клуб, а лишь объясняют свои позиции (http://a-bronx.livejournal.com/tag/libertarian) и надеются, что люди сами выберут.

From:

Если бы из реальной жизни (или даже из реальной страны) можно было бы выйти так легко, как из ЖЖ. А иначе, ваша аналогия не в той весовой категории.

А если меня не захотят принимать в комунну? Они ведь, согласно принципам, имеют полное право меня не пустить, верно?. А свою комунну мне надо создавать на чьей-то земле, которую, как известно, больше не делают. А согласится-ли владелец? Имеет полное право не пустить, так?

Почему в коммунну будет перейти легче, чем сейчас поменять страну проживания на ту, которая больше нравится?

И в результате свобода выбора почти испаряется и остаётся в основном свобода оставаться там, где родился.

From:

Естественно, любые аналогии ограничены. Суть данной аналогии в том, что благодаря новым механизмам общения у всё бОльшего количества людей формируется терпимое отношение к мнениям и повадкам других. Не обязательно строить общество всеобщей толерантности и либертарианский рай с блэкджеком и шлюхами - достаточно, если люди просто будут учиться не лезть в чужие жизни без спросу. А там и посмотрим, что выйдет.

From:

andrzejn

Итак, мы стремимся к утверждению, которое обсуждалось в этом треде у

elcour: чтобы либертарианская модель заработала на практике, нужно, чтобы абсолютное большинство людей стали разумными, добрыми, сознательными и ответственными. Да, с такими людьми любую модель общества можно построить. Но - "другого человечества у меня для вас нету". Наши обезьяньи инстинкты не позволят нам стать в большинстве хорошими. Или нужно корректировать человеческую природу (чего мы ещё не умеем и что придётся делать насильно и единовременно везде), или непрерывно корректировать поведение воспитанием (что мы умеем плохо, и что всё равно придётся делать насильно).

From:

Если отрешиться от реальности, то есть ещё вариант люденов и аарн - собрать всех подходящих и свалить за много-много световых лет подальше от остального человечества. В таком анклавчике большинство будет такими, как нужно, по определению.

From:

andrzejn

- Товарищ Сталин! У нас 90% работы выполняется 10% процентами ученых!
- Так может, оставшиеся 90% процентов можно расстрелять?
- Да можно... Только ведь пропорция-то все равно сохранится...

Если просто отобрать лучших и ничего радикально не корректировать, то пара поколений - и распределение восстановится.

From:

Само собой, нужна радикальная коррекция. Собственно, потому люденов и вспомнил.

From:

В принципе, не обязательно "абсолютное" большинство, достаточно и "относительного", способного защитить свой внутренний общественный уклад от внешнего насилия, показать успешность и спровоцировать поток миграции (думаю, США наиболее близки к этому варианту). Варианты разные.

From: