Зачем мистика

[andrzejn]

- Вань, а мы правда душевно богатые?
- Ты, Маш, не путай. Мы духовно богатые. А душевно мы больные...

Я уже рассказывал (несколько раз, кажется), что, перепробовав мистико-магическое и атеистически-материалистическое восприятие реальности, остановился на последнем. Первое у меня никогда толком не работало и не давало полезных результатов, а последнее, помимо результатов, даёт ещё и чувство лёгкости и свободы. Да, я знаю, что не у всех так.

Почему люди склоняются к магическому мышлению, я понимаю: оно для нас естественно. Сознание в принципе основано на опознании и предсказании регулярных паттернов и последовательностей, так что для нас нормально видеть сходство, аналогии и закономерности даже в случайных совпадениях. Кроме того, основная функция разума - это постановка и достижение целей, так что во всех свойствах и событиях мира мы непроизвольно ищем (и находим) предназначение и замысел. Отрешиться от антропоцентризма и признать, что всё просто происходит само, по непосредственным локальным причинам, но без целей и планов - это требует умственного напряжения.

Так что почему люди мистичны и суеверны, я понимаю. Но зачем? Раз уж мы, люди, во всём ищем цели и смысл, должна быть осмысленная цель и у самого стремления к осмысленности.

Сейчас я думаю, что магическое мышление, вся эта религия и эзотерика - это такой хитровыгнутый костыль рычаг, мудрёный дистанционный инструмент для доступа к себе. Чтобы хоть так, через символы и проекции, получить ту связь со своей психикой, подсознанием, телесными ощущениями, желаниями и силой, которые здоровому человеку доступны прямо и непосредственно...

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Тоже склоняюсь к версии, что это способ получить доступ к своим же способностям.

Правда, не стала бы так уж делить на здоровых и нездоровых (утверждая, что у здоровых и без этого есть доступ).

[andrzejn]

А это смотря как определить здоровых :)

Если человек пользуется этим инструментом ради удобства, по привычке или из эстетических соображений, но понимает, что это только инструмент, и для чего этот инструмент, а в принципе может и так, напрямую - замечательно. Но это далеко от привычного образа верующего или мистика.

[transurfer.livejournal.com]

>> Если человек пользуется этим инструментом ради удобства, по привычке или из эстетических соображений, но понимает, что это только инструмент, и для чего этот инструмент, а в принципе может и так, напрямую - замечательно.

Что-то мне кажется, что это само по себе противоречит принципам использования этого инструмента. Инструмент работает на вере, а вера это иррациональное понятие. Она или есть или ее нет, но когда она есть, то под ней нет твердых, научных обоснований. На то она и вера, она существует там, где ничего больше нет (или ничего больше не осталось), служит опорой там, где опереться больше не на что.

[andrzejn]

Моё неверие не мешает мне общаться со своим подсознанием через образы или для удобства говорить о групповом потоке на расстановках по Хеллингеру и двигаться заместителем в этих расстановках. Я понимаю, что мои волшебные силы ограничены моим телом и сознанием, но в этих пределах я по-прежнему могу ими пользоваться.

Специальная вера требуется только для монотеистических религий, они тоже неестественны для человека и требуют специальной работы мысли. Естественны и сами собой получаются политеистические религии.

[lee-bey.livejournal.com]

Прошу прощения, а Вы уверены, что это костыль, а не нормально действующий орган?
(См. недавнюю дискуссию у ivanov_petrov про отсутствующие и наличествующие качества -- как там говорили, "Не летает, но ныряет, а этот не догонит - он фотосинтезирует.")

[andrzejn]

Не уверен. Сейчас думаю, что да (и вижу в себе и вокруг отдельные примеры), но допускаю, что могу и изменить мнение.

[nasse.livejournal.com]

Мне кажется, что механизм мистического мышления удивительно похож на механизм психосоматики.
То есть оно таки-работает и дает правильные результаты. Но на уровне тела конкретного человека. А вот не распространять его на все остальное вокруг трудно.

[etoile_verte]

Удобный и приятный интерфейс. Я про своё сама не уверена :)

[la-huesera.livejournal.com]

Андрей, а почему ты так жестко связываешь религию, эзотерику и магическое мышление. Для меня это абсолютно взаимоисключающие вещи.
Если хочешь, могу пояснить.

[la-huesera.livejournal.com]

Забыла поставить вопросительный знак. Ну, в общем, ты понял.

[andrzejn]

Я знаю, что религиозные люди, мистики и эзотерики чётко разделяют эти подходы и дают конкретные критерии различий. Но с высоты моего положения из материалистической позиции прежде всего видно их сходство:

Существует некий нематериальный, неощутимый обычными органами чувств, принципиально неизмеримый приборами мир с какими-то безличными силами и разумными существами, который, тем не менее, способен заметно влиять на нашу материальную жизнь. И мы можем как-то влиять на материальный мир не только непосредственно, но и пустив свои внимание и усилия через эту нематериальную область.

Принципиальные различия между религией, мистикой, эзотерикой и примитивными суевериями - только в деталях устройства этого незримого мира. По сравнению с самой возможностью существования такого мира подробности его устройства - это такая второстепенная мелочь...

Куда подробнее об этом рассказывала rikki_t_tavi, в посте и комментах. Этот пост в своё время и подтолкнул меня к окончательному решению. (Не потому, конечно, что пост гениальный, а просто мне недоставало только последнего толчка.)

сортировка

[polryby3.livejournal.com]

А предвидения и знаки куда отнести? Тоже унутрь себя?

Re: сортировка

[andrzejn]

Исключительно унутрь себя. Иногда это на редкость хорошая работа нашей распознавалки образов, чаще - просто случайные совпадения, которые кажутся значимыми из-за своей удачности.

Если бы предвидение работало хоть немного надёжнее случайности, бизнес и азартные игры давно бы сделали на него поправку.

вопросы

[polryby3.livejournal.com]

1.<Если бы предвидение работало хоть немного надёжнее случайности, бизнес и азартные игры давно бы сделали на него поправку.>
Бог с ним, с безликим бизнесом, это большие числа, тут много всего намешивается. Рассмотрим пример с неповторяющимися событиями (т.е. о неосознаваемых приобретенных рефлексах говорить не приходится). Выбор из двух подряд 4 раза. Вероятность правильной комбинации 1/16. Выбрала правильную. Это такой случай удачный или монета такая умная?
2.Где по-вашему проходят границы тела человека? По контуру ногтей-волосков на теле, по контуру ауры, еще где-то?

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Физического тела? По-моему, по коже. А более тонкие тела уже физическим не ограничиваются.

Re: вопросы

[andrzejn]

1. Мало информации, надо ставить грамотный эксперимент на большой выборке. Ну, вы методику лучше меня знаете. Если угадываться будет многократно и чаще, чем положено по теории вероятности - значит, не просто так. Если нет - значит, просто случайность. Да и зачем ограничиваться 1/16? В "Спортлото" вероятность взять главный приз - где-то один на миллиард (считал давно, не помню уже точно). Но ведь выигрывают. В полном соответствии с теорией вероятности.

2. Смотря для каких целей. Крупные твёрдые предметы задерживаются на границе кожи, газы проходят глубже, рентгеновские лучи - ещё глубже, запах чувствуется в единицах метров, электромагнитные излучения расходятся ещё дальше...

Re: сортировка

[lee-bey.livejournal.com]

А с осьминогом Паулем что делать будете? :)
Вероятность-то случайного совпадения --- невообразимо маленькая.

Re: сортировка

[andrzejn]

Я не в курсе, сколько вариантов выбора давали осьминогу :)

Вероятность любого из равновероятных исходов одинаково маленькая. Но мы выделяем из них один и восторгаемся, когда он выпадает. Любой другой, столь же редкий и необычный, почему-то не вызывает у нас удивления.

Re: сортировка

[lee-bey.livejournal.com]

>Я не в курсе, сколько вариантов выбора давали осьминогу :)
На каждом раунде -- один из двух ящиков с едой.

Но если последовательности случайных событий независимы, то вероятность угадывания не менее 12 орлов/решек из 14 -- порядка 0.65%.
Чтобы несведующий в футболе осминог так долго случайно угадывал результат -- крайне маловероятно. Так что или мистика, или подтасовка.
Вариант с подтасовкой - конечно, проще...

Re: сортировка

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Нуу, уважаемый, „крайне маловероятно“ для меня, например, — от десятитысячных процента и меньше.
А 0.0065 — это достаточно большая вероятность.
Более того, «28 ноября 2010 года креативные испанские телевизионщики предсказывали результат очень ожидаемого ими эль-матча «Барселона» — «Реал Мадрид». Для этого использовали дух покойного Пауля, ИЧСХ, абсолютно точно угадали.» ©Lurkmore

Re: сортировка

[lee-bey.livejournal.com]

А Вы бы сыграли в игру с нулевым матожиданием, но в которой вероятность выигрыша у Вас была бы 0.65% ?
Ну, на какую-нибудь среднюю сумму -- тысяча рублей ставка?
Был бы я корыстным, я бы с Вами, наверно, сыграл в качестве соперника :)

Re: сортировка

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ещё раз. Мы говорим о уже случившемся событии, вероятность которого изначально не так уж и мала. Сколько там матчей Пауль угадал? При чём тут игра — мне совершенно непонятно.

Re: сортировка

[lee-bey.livejournal.com]

Я о чем? для астрофизических каких-нибудь расчетов 0.65% действительно, наверно, далеко не ноль.
Но для расчетов в бытовой жизни -- если нет необходимости повторять испытание хотя бы 100 раз подряд -- такая вероятность отличается от нуля ненамного.

Re: сортировка

[andrzejn]

Порылся в сети. Если исключить явную подтасовку, остаются два варианта:

1) в мире проводилось множество развесёлых экспериментов с предсказанием результатов матчей, в течение десятков лет - при помощи всяких животных, писем телезрителей и телепатических медиумов; мы узнали только о том единственном, которому случайно повезло совпасть с результатами;

2) если Пауль просто предпочитал флаги с горизонтальными полосами, то вероятность угадать поднимается раз в десять. Тоже не бог весть что, но уже не выглядит фантастически (что опять же говорит о том, что люди не умеют интуитивно оценивать малые вероятности).

Re

[granite-golem.livejournal.com]

В общем, Юнг тоже так думал, и выгоду из этого извлёк. Вот если бы кто-нибудь формулы для психики написал...

[geldim.livejournal.com]

Ну, всегда есть много путей. Они разнятся по ряду параметров, например по времени или по усилиям. Но по сумме всех параметров они одинаковые - цена одна.
И цель - общая, а путь у каждого свой.
Думаю, именно поэтому мы все и разные, иначе все роботами были бы. ;)))

[alenk-a.livejournal.com]

не вижу разницы между магией и материализмом. это логичная система, связанная с реальными эффектами, которые можно пощупать. скажем, уборка и приготовление еды - типичная магия по устроению более приятной душевной атмосферы в помещении. вот если бы материалисты не зависели от простейших действий по изменению пространства - тогда б я увидела разницу...

мистика - другое дело :) всё, что нельзя проверить, я не принимаю на веру. поэтому суеверия, ауру, карму и прочее считаю лично для себя непонятной и неинтересной сферой.
а Бог - это вера, да. не верить ни во что - ни у кого ещё не получилось. когда люди болеют, почти все - лечатся. причём одинаковые вещества действуют на них по-разному (врачи этот момент рационализируют, но меня это не убеждает), однако в лекарства верят многие. после того, как у меня срослась рука после того, как 2 года не срасталась, и врачи гарантировали, что без операции не срастётся - то врачам я верю далеко не всем)про косметику вообще молчу - объяснить её противоположное действие на людей со сходным типом кожи специалисты просто не могут)) а уж мед.диагностика вообще в полной жопе: люди заболевают, выздоравливают на ровном месте, а наука бессильна. типа "не знаем, чо ето у вас было".

кстати, какое мировоззрение ты выберешь, то и будет подтверждаться опытом. говорю как человек в прошлом чисто научного мышления. так что без разницы, верить ли учёным, врачам, священникам или колдунам - они будут казаться правыми для их сторонников.

[polryby3.livejournal.com]

Последнее - необязательно.

[andrzejn]

Мы по-разному понимаем магию. Для меня магия основана на идее, что любое совпадение объясняется какой-нибудь мистической связью. Иногда связь там действительно есть, материальная, иногда - нет, но магия принципиально не движется путём научного эксперимента.

Вера бывает разная. Можно верить в гипотезы - временно, пока они не опровергнутся фактами. Да, такая вера частенько искажает картину мира и мешает искать опровержения, но возможность опровержения по крайней мере держится в уме. Мне кажется, что вера в Бога - другого рода. В Бога нельзя поверить как в гипотезу, на время, пока не найдётся противоречие. Вера в Бога - вне логики и фактов, её невозможно опровергнуть.

Да, всякое мировоззрение самоподдерживается, согласен. "Всё, что бы ни придумал Думающий, Доказывающий докажет" (Р.Уилсон)

[alenk-a.livejournal.com]

не, я всё проверяю на практике, но. в основе лежит вера, что некая теория правильна. и после этого примеры, аргументы, случаи - всё начинает ловко лезть в рамки теории.
гипотезы, которые опровергаются фактами, в жизни не встречала. только у ОЧЕНЬ гибких людей (они, видимо, действительно более здоровы душевно). таких крайне мало.
большинство видит в рамках своей теории.

попробуй опровергни научную теорию, если учёный в неё верит))) если он внемлет аргументам - ну, круто. я только за. но учёных-маньяков не меньше, чем верящих в ауру. говорю, как человек из строго научной (гуманитарной) среды. узко мыслят, очень узко.

[andrzejn]

"Науки делятся на естественные, сверхъестественные и неестественные". С уточнением, что сверхъестественных - одна только математика.

Я вырос на естественных науках, где все споры решает воспроизводимый эксперимент. Для меня учёный, держащийся за свою любимую теорию вопреки фактам - и не учёный вовсе.

[alenk-a.livejournal.com]

а ты на них повнимательнее посмотри. я согласна, что научное в идеале - это открытое для опровержения. но по факту-то научные институты (те, которые я знаю) - это памятник себе навеки. бронзовый. и даже без развития.
в США народ посмелее вроде. и у нас гибкие есть. но наука как система, закрытая для непосвящённых, со своими столпами-авторитетами - это тот ещё кирпич.

в мистическом мышлении есть тоже возможность развития, экспериментов и опровержения (не в религии), но и там - институты, организации, авторитеты.
поэтому для меня основа одна - вера. важно, что она бывает с проверкой и без. видимо, в этом разница. но в целом люди стремятся к забронзовению, застыванию - какая-то сила инерции. поэтому, если дело доходит до догматов - то усё, тупик. потому я к религиозным институтам отношусь не очень, а к вере в Бога - очень хорошо (моя вера эволюционирует).
есть отличная книга Фридлендера о том, как знаток датирует картину - факты подтверждают теорию. главное, чтобы другой учёный мог прийти с другой теорией и выложить иные факты или их трактовку. так интереснее.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Замечательно сформулировано.

[gds.livejournal.com]

> Но зачем? Раз уж мы, люди, во всём ищем цели и смысл, должна быть осмысленная цель и у самого стремления к осмысленности.

Через осмысленность имеют возможность впитать "мнение предков", что важно для социальных штук, так как вместе со впитыванием религии можно полунасильно впитать и другие социальные штуки (например, базовые аспекты уголовного кодекса -- "если я убью, то у меня камра протухнет"), а поддержание социальной стабильности таки важно для естественного отбора.

[the-kot.livejournal.com]

Если бы они были доступны здоровому человеку...

[sonce.livejournal.com]

Согласна, инструмент. Целый набор. Есть простенькие, вроде 3D-проектора: известно, что подсознание фиксирует все детали с фотографической точностью, но сознание пользуется только малой частью этой информации. Отсюда всякие "стреляй, не целясь", "смотри противнику в глаза". А есть, наверно, и посложнее, конверторы образов, ассоциативные цепочки, интуиция.