Мадам, а вас не били по яйцам?

[andrzejn]

Ну что ж, полсотни ответивших в прошлом опросе - это не полторы тысячи, но картина уже вырисовывается. Одна моя гипотеза подтвердилась, другую пришлось скорректировать.

Секс и насилие, как нас учат психологи, проистекают из одного и того же источника энергии. Поэтому можно сопоставить изнасилования женщин и избиения мужчин: и там, и там жертва испытывает унижение, страх и боль; и у тех, и у других вероятность нарваться на сопоставимые травмы примерно одинакова.

Так что вот нам, мужчинам и женщинам, сравнительная табличка эквивалентов для лучшего понимания друг друга:

Женщины	Мужчины
Изнасиловали	Тяжело избили (неделя-другая в больнице с травмами, шрамы и боли на несколько лет)
Пытались изнасиловать, но удалось отбиться и вывернуться	Легко избили (синяки, шишки, разбитый нос)
Недвусмысленно собирались изнасиловать, но удалось отболтаться или их что-то спугнуло	Угрожая избиением, отобрали деньги, вещи или принудили что-нибудь сделать
Тёрлись и лапали в толпе или транспорте, демонстрировали гениталии	Демонстрировали иерархический ранг: громко и грубо разговаривали и ржали, становились в вызывающие позы, плевали, издевательски хохмили - в неприятной близости, но без прямой угрозы и вообще без определённого адресата

А чему в таком сравнении соответствует нормальный секс для обоюдного удовольствия? Вроде бы органы и движения похожи, и это тоже проявление агрессии, но без унижения, страха и боли... Ну, нормальным здоровым мужчинам обычно в удовольствие иногда померяться силой-ловкостью и помутузить друг друга в спарринге по правилам и с техникой безопасности. Вот это оно.

Upd., по результатам обсуждения в комментах: да, сравнение приблизительно и спорно, как любая аналогия. Я это осознаю. Я хотел дать сторонам возможность примерно прочувствовать сравнительную тяжесть травм на примерах, знакомых почти каждому. Судя по тому, как разошлись возражения - получилось.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

В моем понимании сексуальное насилие не равно физическому. Сравнивать надо избиения у М и Ж, и изнасилования у М и Ж. Я думаю, любой мужчина прекрасно для себя различит избиение и изнасилование - это не одно и тоже.

[andrzejn]

Для общепонятной калибровки это не годится. Процент изнасилованных мужчин несоизмеримо меньше, чем процент изнасилованных женщин, большинство просто не смогут примерить на себя этот опыт. То ли дело избитая морда и сломанные кости, тут проценты очень похожи, почти каждый испытал на себе.

[andrzejn]

Кроме того, я считаю, что для мужчины изнасилование - это более тяжёлая травма, чем для женщины, именно из-за разницы в процентах. В нашей культуре изнасилование для мужчины - это крайняя степень позора и унижения.

[hully.livejournal.com]

Есть культурные особенности.
Сексуальное насилие "мужчина-мужчина" табуировано, сексуальное насилие "мужчина-женщина" легитимизировано, сексуальное насилие "женщина-мужчина" и "женщина-женщина" - экзотика.

Физическое насилие "мужчина-мужчина" легитимизировано, физическое насилие "мужчина-женщина" табуировано (но в меньшей степени), физическое насилие "женщина-мужчина" и "женщина-женщина" - также экзотика

[chermoneyoligh.livejournal.com]

Видишь ли, даже если кого-то избили, у него потом, в "нормальной" жизни может никогда не возникнуть случай снова подраться. Избиение - исключение.

А вот секс после изнасилования... Секс ведь это у нас - "супружеская обязанность" даже в самой гармоничной паре, от нее не отвертишься. И сколько дней-месяцев-лет готов ждать самый замечательный мужчина, пока его женщина не перестанет вздрагивать от ужаса от одного его приближения? И многие ли готовы вообще больше никогда к любимой женщине с ТАКИМ предложением не подходить, пока она не придет в норму? (и не слинять при этом налево, мотивируя, что "я ж нормальный мужыг, мне надо")

[andrzejn]

Всякая аналогия хромает. Да, и эта тоже. Увы, лучшей не нашлось.

И это только в современном благополучном обществе мужчина может нормально прожить, больше никогда не сталкиваясь с насилием. Меньше века назад было иначе, а много где - и сейчас иначе.

[fair-lady.livejournal.com]

Я это, женщина. С разнообразным анамнезом.
Мне как-то сломали нос, ну и ещё стукнули пару раз.
Как по мне, так никакого сравнения с попыткой изнасилования. То есть вообще, одно красное, другое соленое.
Если бы шла речь обо мне, то предпочла бы сломанную руку или ногу, чем изнасилование. Руку и ногу не ломала, но представляю.
В шкале для женщин нет важного критерия, впрочем, как и для мужчин: состоялось ли унижение.
В изнасиловании - да, состоялось. В попытке изнасилования - нет, не состоялось, я же выкрутилась.
Лапали, демонстрировали гениталии - отношение принципиально разное, в зависимости от того, как я вышла из этого: если заорала-прекратила-отогнала с позором - всё нормально, а если нет - то очень плохо, даже если это просто на минуту цапнули за ягодицы.
Меня вот как-то обматерили, спрайтом из бутылки облили, стукнули той бутылкой по голове, а я не успела отреагировать, так и осталась стоять рядом с открытой машиной. До сих пор нехорошо, как вспомню. А тот сломанный нос... ну, смешно сейчас на те проблемы, я тогда осталась побитая, но непобежденная :)

[andrzejn]

Именно так. Унижение - ключевой пункт, страх и боль идут в комплекте.

Для мужчины быть избитым не просто больно, а унизительно.

[hully.livejournal.com]

Отбитые почки? Разрывы печенки-селезенки? Выбитые зубы? Выбитые глаза? - Или изнасилование?

Восприятие унижения - функция воспитания в рамках конкретной культуры.

[g-lioness.livejournal.com]

Тут есть один нюанс. Как минимум во всех случаях, кроме первого, большое значение имеет то, чем все закончилось. Одно дело - просто избили/поиздевались или спасла случайность, и совсем другое, когда удалось отбиться/обмануть/поставить нахалов на место. Во втором случае дальше по жизни остается уверенность в своих силах, а в первом - вечный страх, что все это в любой момент может вернуться, а ты опять будешь беззащитен/беззащитна.

[anabellka.livejournal.com]

Хотела плюсануть, но вспомнила из своего опыта...
Самые страшные мои воспоминания - именно о неудавшейся попытке ("успешные" тоже были, да). Я очень грамотно себя повела тогда, обманула, ничего не произошло, да и человек тот явно не хотел меня унизить... просто _хотел_меня_ :\
А вот тем не менее...
Реально самое страшное из воспоминаний такого рода. Как вспомню - так передёргивает и хочется свет везде в квартире включить. Именно что "может в любой момент вернуться, а я буду беззащитна".
http://anabellka.livejournal.com/133949.html
Впрочем, я там в комментах предположила, что это могло быть наложением на мои вечные иррациональные страхи. Совпадение такое жуткое.

[angie-may.livejournal.com]

сравниваете несравнимое
уж лучше по морде получить, чем быть изнасилованной
от по морде психика не ломается, а от от сексуального насилия - еще как. Не приведи Господь кому такое.

[andrzejn]

Я ничего не говорил об избиениях женщин. Это другое сравнение.

[elshajkina]

К названию поста.

Имхо, утверждение, что сильная боль от удара в пах бывает только у мужчин - сложившийся миф.
Мне однажды ровно туда так футбольным мячом прилетело, что скукожилась не хуже любого мужика и от боли сильно не сразу смогла подняться.

[andrzejn]

Я в курсе. Это просто цитата из известного анекдота.

[etoile_verte]

Так и есть.
//однажды падала на трубу диаметром около 7см с высоты собственных ног. сознание не потеряла, но мозг выключился на несколько минут
Но сравнений, какая сильнее, по всем правилам и с поправкой на индивидуальный болевой порог, мне не попадалось. Опять же, его этически провести очень трудно. Так вот и не знаем до сих пор.

[hully.livejournal.com]

Это не про пах.
Это про кость.
Удары по костям (будь то лобковая кость или, скажем, голень) сильно болезненны, вплоть до выключения мозга, как написали ниже.

Попробую "по полочкам"...

[anabellka.livejournal.com]

С утра это читаю (подписалась на комменты) - и отвечать хочется в нескольких ветках разным людям, но так получится бессистемно.

Андрей, я сама давно хотела написать примерно то же самое (ну, опрос полноценный провести бы не получилось, но хотя бы просто поспрашивать хотелось).
Мне твой подход очень близок.
То, что споры возникают, показывает лишь то, что не то, что мужчины женщин понять не могут якобы и vice versa, но и то, что все мужчины разные и все женщины разные.


Попробую высказаться от себя, сведя всё в подобие таблички по главному критерию - унижение.


Для меня:

Избиение женщины гораздо больше её унижает, чем изнасилование (если изнасиловали, то её - почти наверняка - воспринимали как женщину, а если избили - как бесполое существо, которое хочется только и исключительно унизить).
Изнасилование мужчины (некоторые утверждают, что именно с этим якобы и надо сравнивать изнасилование женщины; ИМХО, это бред) гораздо больше унижает его, чем избиение (если избили, то его - почти наверняка - воспринимали как мужчину, а если изнасиловали - как бесполое существо, которое хочется только и исключительно унизить).


В воспринятии людей моего круга никак ничем не запятнаны ни изнасилованная женщина, ни избитая женщина, ни изнасилованный мужчина, ни избитый мужчина.
Если кто-то вякнет "то-то этакое" про любого из них, он по умолчанию из моего круга выходит.
НО!
Вот хоть тресни... очень сложно мне было бы (не дай бог действительно случится!) относиться так же, как и прежде, к изнасилованному мужчине.
К изнасилованной женщине - нет проблем.
К избитому мужчине - нет проблем.
К избитой женщине... странновато, пожалуй, как-то... Пришлось бы что-то в мозгу местами переставлять.
К изнасилованному мужчине... Себя сама избить была бы готова, но не смогла бы его воспринимать как мужчину. Попробовала бы. Если бы это был кто-то из значимых для меня людей - сделала бы всё, чтобы просто забыть.
РАЗНИЦА - ГРОМАДНАЯ.

Да... К знакомым гомосексуалам и бисексуалам (мало таких в числе моих знакомых, но есть) это не относится. Знаю я, что человек спит ка с девочками, так и с мальчиками - ничто не мешает мне с ним дружить, иногда спать (даже, наверное, серьёзный роман завести не мешало бы).
А "его изнасиловали" - это всё. "Подсознание переворачивать" надо будет целиком - чтобы этого мужчину опять начать воспринимать как мужчину. Это очень плохо, но... у меня ещё _наименее_консервативный_ подход, угу.

Кстати, 2:2 :)

[anabellka.livejournal.com]

В комментах возник вопрос, предпочтёт женщина быть избитой или изнасилованной.

transurfer и chermoneyoligh - избитой.

hully и я - изнасилованной (кстати, для меня - даже не "лучше, чем выбитый глаз, отбитые почки" и т. д., а "лучше, чем лёгкое сотрясение мозга и куча синяков&ссадин").

Разные все, разные...

[al-zatv.livejournal.com]

"спарринг" даже с техникой безопасности содержит компонент страха и напряжения. Занимался боксом довольно долго, даже слабый удар в лицо - это фигово, а в нос - чувствительно больно. А расслабиться вообще нельзя.

Надеюсь, женщины этого подспудного страха и напряжения при нормальном сексе не чувствуют:) Если только без презерватива, "успеет вынуть или нет?":))

[anabellka.livejournal.com]

Кстати, да.
Единственная аналогия, которую я категоричиески не принимаю у Андрея - это спарринг и секс без насилия. Фигня, какая-то, извини, Андрей %)

[nicka-startcev.livejournal.com]

Интересно, а чему будет равен аналог для "занимались сексом добровольно, но потом поссорились, я решила что мне не понравилось и подала заяву на изнасилование"?

[andrzejn]

Боролись по-дружески, а потом один вырвался и пошёл жаловаться, что его побили по-настоящему?

[to-li-koshka.livejournal.com]

Со всем плюс-минус согласна, а вот тандем секс и спарринг странен.
По мне так он должен быть секс и секс.(пробовал и то и другое, разница колоссальная(с)

[timbuktoo.livejournal.com]

знаете, в чем разница? мужчина по отношению к другому, избивающему его мужчине, находится в равном положении. и еще не известно, кто кого. грубо говоря, если ты не сцыкло и нападающий один и без оружия, то шансов у тебя очень и очень много. а у женщины шансов практически нет: даже если насильник совсем мелюзга и хлюпик, он все равно гораздо сильнее даже самой спортивной девушки, чисто физиологически.
поэтому, думаю, стоит исключить из этого опроса тех мужчин, которые дрались один на один. также, стоит исключить тех, кого не случайно поймали в подворотне, а кто самостоятельно и добровольно начал драку.

и да. степень эмоционального и физического унижения, а также моральных страданий во время изнасилования и драки – просто несоизмеримо.

[andrzejn]

поэтому, думаю, стоит исключить из этого опроса
тех мужчин, которые дрались один на один

Согласен. Я явно указал это условие в опросе.

также, стоит исключить тех, кого не случайно поймали в подворотне, а кто самостоятельно и добровольно начал драку.

А с этим не согласен. Если полез в драку против заведомо превосходящих сил, нарываясь на безусловное избиение... тогда из опроса изнасилованных придётся как-то исключать тех, которые легкомысленно ходили по опасным местам, когда могли бы не ходить, а это дело мутное и флеймогонное.

Впрочем, судя по комментариям, отвечающие сориентировались и сами.

даже если насильник совсем мелюзга и хлюпик, он все равно гораздо сильнее даже самой спортивной девушки, чисто физиологически

И с этим я не согласен. Я видел тренированных девчонок, которые даже и не хлюпиков укладывали. Слабее психологически, так что руки-ноги в опасной ситуации отнимаются? Бывает, но опять же не у всех.

Женщины слабее мужчин только среднестатистически, а в конкретных случаях бывает по-всякому.

степень эмоционального и физического унижения, а также моральных страданий во время изнасилования и драки – просто несоизмеримо

Судя по комментариям женщин, это индивидуально. Кому-то да, кому-то и соизмеримо, кому-то изнасилование даже легче, кому-то просто совсем другие переживания - не унижение и страх, а отвращение. Да, я осознаю неполноценность аналогии.

И ещё раз подчёркиваю: не драка, а избиение "в одни ворота" заведомо превосходящим противником.

[ksann.livejournal.com]

Думаю, аналогия не слишком удачная. Не потому, что "чужая боль не болит". Болит, конечно. Но по последствиям все-таки не равно.

Во-1), "демонстрировать иерархический ранг" точно так же можно и в отношении женщины. И даже со вполне определенной угрозой и конкретным адресатом - свистеть, непристойно высказываться вслед, словесно запугивать и прочее. Это неприятно, это может быть реально страшно, когда тебе 12 и ты идешь домой через темный подьезд, но "лапали в транспорте" воспринимается намного более болезненно. Думаю, что любой опрос среди женщин, которые могут сравнить по последствиям "секуальное" и "несексуальное" насилие, покажет заметную разницу по всем пунктам, кроме "изнасилование vs серьезная травма". (Случай, когда изнасиловние тоже сопровождается физическими травмами, беременностью или венболезнью, мы не считаем, ага.)
Во-2), я не знаю ни одного случая (тьфу-тьфу-тьфу), когда мужчина совершил бы самоубийство из-за того, что не смог избежать избиения. И ни одного случая сумасшествия по этой причине (в смысле, из-за самого факта избиения, а не вследствие ЧМТ).
-3), тот, кого в драке побили, может в следующий раз оказаться победителем, это, насколько я понимаю, возвращает самооценку на место. (И сама возможность такой победы тоже психологически поддерживает.) Женщина ничего не может "переиграть обратно", даже если решится на убийство.

Я думаю, что, чтобы обьяснить мужчинам сравнительную тяжесть травмы изнасилования, аналогия должна быть примерно следующая. Надо представить, что насилуют не их, а их подругу/их дочь у них на глазах. А их держат, так что они не могут сопротивляться. Ощущения своего бессилия, ужаса, унижения и вины будут примерно такими же, как у женщины, которая не могла защитить себя(и вина настолько же иррациональной). От травмирующих воспоминаний им точно так же будет некуда деться, хотя они будут упорно пытаться. Им точно так же надо будет учиться принимать себя с этим фактом биографии. Они будут беззащитны перед обвинениями со стороны этой женщины и всех, кто окажется в курсе, как и изнасилованные женщины сталкиваются с самыми разными реакциями своих мужей, родителей и т.п. Вот как-то так надо калибровать, имхо.

[anabellka.livejournal.com]

Ой, чёрт...
*Хлопает ресницами и трясёт головой, в коей сейчас происходит переоценка ценностей*

Спасибо за эту аналогию. Она полезна не только для мужчин, но и для некоторых женщин. Типа меня, угу. Фрилав на марше с ранней юности, изнасилование - противная штука, стресс, но никак не до степени "сходить с ума, прыгать с балкона или всю жизнь потом страдать".
А представив, что в моём присутствии насилуют женщину, которая мне очень дорога, а я ничего не могу сделать, я, кажется, что-то поняла.
Тяжело. Но действительно... спасибо.
Пожалуй, когда я в следующий раз влезу в подобную дискуссию, буду представлять по умолчанию не свой реальный опыт, а эту воображаемую ситуацию. Кстати, возможно, и влезать больше не буду.