Уповзище

По-моему, никто из высказавшихся эту эмоцию не выразил. Я внимательно читала :)

From:

Я тоже не увидела смысла "фигня эти ваши избиения".

From:

По-моему так поговорка "если изнасилование неизбежно, нужно расслабиться и по-возможности получать удовольствие" не зря придумана. Избиение в нее никак не ложится.

From:

andrzejn

В смысле, избиение тяжелее - там удовольствия точно не будет?

Ну да, эта поговорка растёт именно из ложного убеждения, будто "от неё не убудет".

From:

Поговорка вообще про переносный смысл, а не про прямой. Но нельзя не заметить, что когда тебя бьют, удовольствия не будет по любому, а здесь хотя бы можно попробовать.

From:

andrzejn

Мне только кажется здесь запах стокгольмского синдрома?

From:

Ну я просто нетрепетная по жизни. Для меня физический ущерб по определению хуже морального. Никакого ущерба конечно еще лучше, но такой опции не было.

From:

Ну чо, от избиения тоже можно попробовать в сабспейс войти, если соответственные наклонности есть. С той же вероятностью получится.

From:

Поговорка опять же общеизвестна.

From:

Какая, про "расслабиться и получать удовольствие"? Ну так и "сучка не захочет - кобель не вскочит" тоже общеизвестно.

From:

Это совсем другой контекст. Первая поговорка употребляется по отношению к себе, например, когда от вас что-то сильно хочет начальник на работе или другой человек, а вы стараетесь уклониться и тратите на это массу энергии. А ваша - про обсуждение других людей. Разница.

From:

Не вижу разницы для данного случая. В обществе бытует мнение, что даже если женщина совсем не хочет секса, то все-таки чуть-чуть хочет. Обе поговорки отражают именно это мнение. Или вы думаете, что большинство женщин в достаточной мере способно к рефлексии, чтобы обнаружить, что их сексуальность не соответствует стереотипам?

From:

Ну когда я написала, что поговорки совсем про разное, я имела в виду ровно то, что написала. Ничего больше. Вы считаете, что обе поговорки придумали male chauvinist pigs? Возможно. Хотя первая вовсе не отражает это мнение, а отражает ситуацию выбора меньшего из зол, которая подходит любому полу.

From:

Ну вот я же и говорю: если любишь себя, например, проводом по рукам похлестать в порядке медитации, то можно попробовать и от избиения удовольствие получить.

From:

al-dragon.livejournal.com

Мне кажется, наоборот, для женщины изнасилование - гораздо хуже избиения для мужчины. Ну да, меня избили, покалечили тело. Даже, скажем, сделали сотрясение мозга - стала хуже работать голова (Описываю то, что со мной реально было).

Но это же не тот _взлом сознания_, который испытывает насилуемая женщина - тебя мучают, а тело откликается удовольствием!

Как по мне - это гораздо страшнее.

From:

andrzejn

Насколько я знаю - не откликается.

From:

al-dragon.livejournal.com

Насколько я знаю - есть варианты.

From:

paracloud.livejournal.com

Если так рассуждать, то щекотка ещё хуже.
Тебя мучают, а ты смеешься, да ещё и до смерти защекотать можно (спазм дыхательных мышц).

From:

g-lioness.livejournal.com

> Тебя мучают, а ты смеешься

Не знаю, как другие... когда меня однажды силой щекотали скопом (детки развлекались), никакого смеха, даже через силу, не было. А вот спазм, да, был весьма близок. С тех пор всякому, кто пытается меня в шутку пощекотать, на первый раз объясняю, что делать этого НЕ НУЖНО. Что во второй раз я УДАРЮ. Не глядя, по чему попало, со всей дури и не всегда контролируя себя. Видимо, при этом у меня такое лицо, что желающих повторить пока не было.

From:

На щекотку бывают странные реакции.
В детстве, кажется, была нормальная: катание по полу и безудержный смех. А сейчас скручивает, как и прежде, но смеха нет никакого, только какие-то очень сильные и неприятные мурашки по телу. Правда, я с тех пор и чувствительность к щекотке почти утратила.
Но вообще это какое-то близкое ощущение, особенно когда в детстве и толпой, и когда не отпускают, даже когда начинаешь задыхаться.

From:

Варианты всякие есть. Бывает добровольно с собственным мужем, а все равно никакого удовольствия.

From:

Это нетрудно, да. Но «никакого удовольствия» для изнасилования — это большое везение, разве нет?

From:

В этих терминах я не задумывалась, не знаю.

From:

Тогда вы, боюсь, не понимаете.

From:

Так восприятие у каждого свое. Про вас конечно не понимаю.

From:

Не про меня, а про ситуацию.
Изнасилование, в среднем — это не «никакого удовольствия», это «больно». Будь первый вариант, мир был бы не так плох, ну и изнасилование было бы менее страшным событием.
Доля женщин, у которых непорядок с влечением и получением удовольствия от обычного секса — велика. Для такой женщины будет не просто безынтересен, а неприятен обычный, с полученным согласием, секс. Ей может быть болезненным секс без предварительного целенаправленного её возбуждения. У неё может вообще не быть смазки, что делает половой акт болезненным. Ей может требоваться время, чтобы разжались мышцы и прошёл спазм, который тоже делает болезненным вполне рядовой половой акт с любимым партнёром.
Насильник уж наверняка ни любрикант не применит, ни петтингом ради женщины, а не ради себя, заниматься не станет. Потому я и говорю, что «никакого удовольствия» — это было бы очень здорово по сравнению с реальной ситуацией.

From:

Это все достаточно очевидно, что тут особо понимать. Да и зачем в данной теме такие детали физиологии.

From:

Детали затем, что вы выразили непонимание. Если вы понимаете, то мне непонятна ваша реакция и формулировка.

From:

Которая из формулировок? Я написала, что я не считаю изнасилование хуже избиения, а скорее наоборот. Считаю по последствиям хуже избиение. Так оно и есть.

From:

Эта ваша позиция ясна и вопросов не вызывает. Я про «никакого удовольствия». Решила, вы и правда не знаете, что секс для женщины — это не или нравится, или всё равно, а более широкий спектр ощущений.

From:

Ну это я написала конкретному комментатору, который считал, что удовольствие при этом бывает. Я написала, что его может не быть - и даже не только при изнасиловании, но и в более мирной ситуации. По-моему, это общеизвестно.

From:

Да, это меня схема показа комментариев ввела в заблуждение :(
И правда неуместно получилось, извините.

From:

Не проблема.

From:

Тут приходится переходить к фантазиям.
Я лично не верю в книжную нежную фиалку, которой так понравилось, так понравилось. Видимо, не фиалка была, а мазохистка неосознанная или высокопримативная женщина, которой попался высокоранговый насильник (почему-то всегда считается, что это высокий сильный мачо, а ведь мачо не проблема найти добровольный секс). В то, что такая женщина потом всю жизнь будет стыдить себя за полученное удовольствие, мне не верится. Скорее найдёт себе мужчину погрубее и будет счастлива в личной жизни.

From:

БЛЯТЬ, какое удовольствие?
Реальное изнасилование - это не порнофильм.

From:

БЛЯТЬ, а вот такое!
Чисто физическое. От которого тошнит и от которого всё в разы страшнее делается. Не верите, не понимаете, да? Ну я вам, БЛЯТЬ, завидую.

Представьте, что вам очень вкусное пирожное насильно в рот пихают - когда, скажем, вы объелись или когда вы плохо себя чувствуете и вас тошнит от вида и запаха любой еды. Сладкий вкус (которым вы обычно наслаждаетесь) почувствуете. Почувствуете. А вот насколько он при этом в данном конкретном случае будет отвратным...
Не совсем точная аналогия, но близко.

From:

Не в ту сторону завидуете.

И вот хоть убей, между пироженым и изнасилованием никаких аналогий провести не могу.

From:

Я имею в виду, что ощущения те же (по умолчанию - очень приятные, да, удовольствие), а воспринимаются они как что-то крайне неприятное.

From:

Аналогию я проводила не между пирожным и изнасилованием, а между сладким (по умолчанию приятным) вкусом и сексуальным возбуждением.

From:

Для меня сексуальное возбуждение во время изнасилования - это что-то из области порнофильмов и мужских фантазий.

Фиг знает, люди разные. Но бесит-бесит до трясучки как одно из оправданий сексуальному насилию. Я сейчас не про Ваш коммент (в нем оправданий не вижу), я про не раз слышанный аргумент: мол а чего ей? она ж тоже удовольствие получила.

И вот в этом месте возвращаюсь к "БЛЯТЬ! какое удовольствие???"

Валить надо из этого поста, пока не поздно :)

From:

Разумеется, ни в коей мере ничему не оправдание (я иногда порнорассказы почитываю, каюсь, и там меня на "хи-хи" пробивало не раз, когда юная девственница возбуждается и кончает, когда её насилует мужчина с тридцатисантиметровым членом; меня-то - на "хи-хи", понятно, а какой-нибудь идиот вполне может и подумать, что всё "повзаправдашнему"... брррр).

Но возбуждение чисто физическое всё же в таких случаях испытывала.

Тут проблема именно в терминологии. Называть ли удовольствием само по себе возбуждение или ощущение вкуса пирожного в тех случаях, когда сие тебе омерзительно.

Валить надо из этого поста, пока не поздно :)
О, да! :)))
Шёпотом: БЛЯТЬ, мне поздно. Я уже у себя в ЖЖ ссылки дала зачем-то (редко такое делаю, а тут захотелось). Буду надеяться, что обойдётся :)

From:

andrzejn

Стало любопытно, спросил гугля. Если я правильно понял ответы, отвращение - тоже одна из форм проявления агрессии, когда хочется отбросить источник неприятности, но по каким-то причинам нельзя. Мне начинает смутно казаться, что и это чувство ложится в общую схему.

Но, пожалуй, пора остановиться. Тут мне уже не хватает специального образования.

From:

Не. С отвращением и агрессией-то всё понятно. Они могут "танцевать в темноте, то соединяясь, то разъединяясь".
А вот удовольствие - в паре с каждым из этих вышеупомянутых... Это непонятное и самое интересное.

Давай остановимся. А то действительно фиг знает куда забредём.
*Книксен. Отошла к стене, превратилась в куклу*

From:

Мне особенно нравится то, что существует много постов, в котором авторы абстрактно размышляют и спрашивают об изнасилованиях и избиениях.
Не делясь личным опытом на этот счёт.
*Много постов* - в разные времена по жж проходили волны на эту тему, очень, очень интересные.
Но вот личные своих ощущения чтоб кто-то живописал (от того ли от другого), м-м, не припомню.

From:

andrzejn

Я пляшу от собственного опыта: у меня и деньги отбирали, и немного били, и однажды неделю лежал в травматологии с сотрясением и швом под глазом. Совсем не часто, но понемногу было всё. Кое-что из своих переживаний я уже упомянул в комментах.

А какого рода подробности ты (вы?) хотела бы здесь узнать?

From:

на ты, да. Логика: жж = блог = дневник = лытдыбры. Мы пишем о том, что нас по-настоящему волнует.
Но иногда - опосредованно. И если проводить паралелли между избиением и изнасилованием - не задумывалась до сих пор, но есть, - про изнасилования можно почитать в комментах, и с массой подробностей, и домыслить могу.
Про избиения?
Ну, комменты не читала (пойду почитаю) - а мне интересны переживания.

From:

andrzejn

Блог - это не только дыбры :)

На вчерашний и сегодняшний посты меня натолкнули не воспоминания о мордобое, а всплывшая в памяти фраза, желание дать читателям наглядное и понятное представление о проблемах другого пола... и обсуждение темы "женщины изначально находятся в невыгодном и притеснённом положении по сравнению с мужчинами" в другом журнале. Ссылку туда я давать не буду - не знаю, понравится ли это хозяйке.

From:

а я согласна с неизвестным автором. И мне да, интересно понять восприятие другой стороны. Но мне кажется это невозможным, - читала как-то откровения транссексуала, после влиния тестостерона, - она-он говорил, что несоизмеримо как-то меняется восприятие!
Но на умственном уровне можно попытаться, наверное, хотя бы представить.
Отвлеклась, к невыгодному и притесненному, только в другом ракурсе - женщине сложнее сделать карьеру. При аналогичном старте женщине просто надо из себя выпрыгивать, чтобы доказать. Мужчине - не надо, у него будет предпочтение. Вот в этом я да, нахожу невыгодное и притиснённое. В остальном, всё время думаю, как сложно брать ответственность на себя. *разошлась, простите*

From:

andrzejn

Наверное, я испорчен программистской работой и писательскими увлечениями. Тут действительно смотрят на то, как работают мозги, а не что между ног...

У женщин в трудоустройстве существенный минус - это вероятность декретного отпуска. Ясно, что при прочих равных работодатель предпочтёт работника, который останется работать, а не пропадёт на три года с сохранением места. С этим пока ничего не поделать, да.

From:

скорее в моем кругу представительская какая-то функция мужчины важнее. Здорово, наверное, отсидеть безвылазно три года дома, у многих даже и получается. Может быть, и эта мысль действительно играет роль в какие-то моменты - мы её назначим, а она в декрет уйдёт. Но я обычно наблюдала, дело не в том, что знает-умеет мужчина. Он просто лучшая кандидатура, солиднее смотрится. Но, вероятно, мысли о декретах имеют место.

From:

Смотрят, конечно, и лично мне отродясь не задавали вопросов про декрет и детей. Семейное положение было написано в резюме.
Но первые пять месяцев я действительно получала меньше, чем мой напарник-мужчина, не знаю уж, из-за индивидуальной или гендерной неприязни начальника. Месяца три подряд у нас был ещё один коллега, который уверенно пускал пыль в глаза и вяло подсиживал всех вокруг, и только после этого начальство наконец заметило, что работает он плохо, медленно и с ошибками. Именно в этом меня обвиняли все пять месяцев, хотя я сравнивала с моим нормально работающим коллегой: мы были совершенно равны и по скорости работы, и по количеству ошибок (весьма небольшому).
А чуть в сторону от ИТ, к юристам или переводчикам, и начинаются пакостные вопросы и попытки нарушить конституцию.
А ещё чуть в сторону — и видишь тонну девушек, которые ищут работу именно для того, чтобы наконец родить ребёнка. It's complicated.

From:

andrzejn

Если кратко, то когда меня били - мне это было унизительно, страшно и больно, именно в таком порядке. Даже не столько больно, сколько страшно, что мне что-нибудь всерьёз повредят или что-нибудь ещё хуже, без конкретизации.

Сам мордобой занимал куда меньше времени, чем переживания страха и унижения потом.

From:

никогда не смотрела на вещи с этой стороны, спасибо.
Именно с той что мужчина-себе-царь-с-горы - а его избили, и он переживает из-за. И боится даже ходить по темным улицам, потом.

From:

peggy-s.livejournal.com

Мне кажется, женщине сложно понять бывает именно _унизительность_ избиения.
Для женщины быть слабой - в общем социально-приемлемо. Поэтому если меня, например, вдруг изобьет незнакомый человек (семейное насилие не берем), то унижения в этом не будет. Больно, страшно, чувствуешь себя беспомощной - да. Но унижения нет. А у мужчины "в среднем по больнице" - есть, мужчина "должен быть сильным".
С другой стороны, тогда непонятно, почему многие мужчины не понимают унизительности насилия для женщин. Для мужчин-то оно еще унизительнее. Разве что вытеснение такое сильное

From:

andrzejn

Мужчины как раз понимают, что для женщин оно менее унизительно, чем для них самих. Но у тех, кто позволяют себе насилие, мотивы другие: им просто пофиг чужое унижение, а то и нравится. Альфа самцы-с.

From:

peggy-s.livejournal.com

Нафига альфа-самцу насилие? Ему и так дадут...
Но я не про насильников. Я про вполне законопослушных граждан, которые "подумаешь, фифа какая". Почему так женщины реагируют - понимаю. Почему мужчины - нет.

From:

andrzejn

Разное бывает, наверное. Например, понятное желание забитой омеги сбросить агрессию на ещё более слабую самку, вытесненное и перепроецированное. Или вообще просто проекция: "А что, мне приятно - значит, и ей тоже", - не замутнённая осознанием.

Я сейчас думаю, что отношение "подумаешь, чего им будет" - это что-то из психических защит, вроде слияния. "Жертва - моя часть, когда я делаю ей вот так, я ничего неприятного не чувствую, значит, всё в порядке, вообще нигде ничего неприятного".

From:

«Когда мы трахаем, это мы трахаем, а когда они трахают — это нас трахают» © кажется, у Дивова вычитала
В данном случае это про избиения, а не про секс.

From: