Уповзище

В моем понимании сексуальное насилие не равно физическому. Сравнивать надо избиения у М и Ж, и изнасилования у М и Ж. Я думаю, любой мужчина прекрасно для себя различит избиение и изнасилование - это не одно и тоже.

From:

andrzejn

Для общепонятной калибровки это не годится. Процент изнасилованных мужчин несоизмеримо меньше, чем процент изнасилованных женщин, большинство просто не смогут примерить на себя этот опыт. То ли дело избитая морда и сломанные кости, тут проценты очень похожи, почти каждый испытал на себе.

From:

Если предложить выбор быть изнасилованным или избитым, я думаю, сомнений почти ни у кого не возникнет. Даже у тех, кто изнасилование не испытал.

From:

andrzejn

Вот именно. Аналог такого выбора для женщины: просто изнасилует один человек, или будет долго насиловать группа, а потом вываляют голой в смоле и перьях и пронесут на шесте через гогочущий город.

From:

Не уловила аналогию, она в чем?
Предполагается, что для женщины проще перенести изнасилование, чем избиение или что для мужчины лучше избиение, чем изнасилование?

From:

andrzejn

Мужчине почти всегда легче пережить избиение, чем изнасилование. Что легче для женщины - я не знаю.

From:

Я выберу изнасилование.
Зубы, глаза, почки и прочие внутренние органы мне ценнее.

From:

Статистика не на женской стороне, к сожалению. Многие женщины предпочли быть изнасилованными, чем избитыми, процент изнасилований с тяжелыми травмами от сопротивления всё таки небольшой, по сравнению с изнасилованиями без сопротивления.

From:

Теоретически, у женщины может быть мало возможностей для этого. Одной рукой зафиксировать обе женские руки, лечь сверху (при разнице веса килограмм в 20, которая вполне в рамках среднего) — и сделать ничего нельзя, кроме как стараться что-нибудь откусить от головы.

From:

andrzejn

Кроме того, я считаю, что для мужчины изнасилование - это более тяжёлая травма, чем для женщины, именно из-за разницы в процентах. В нашей культуре изнасилование для мужчины - это крайняя степень позора и унижения.

From:

А для женщины это ничаво, отряхнулась и пошла? Жуткие вещи ты говоришь.

From:

andrzejn

Для мужчины две недели в травматологии, и потом ещё несколько лет дёргаться при подозрительных тенях - тоже совсем не "отряхнулась и пошла". Не надо недооценивать (вероятно, незнакомые тебе) травмы.

From:

zyakwa.livejournal.com

Вот не соглашусь. Мне избиение морально легче перенести.

Злость все-таки менее разружающее ощущение, чем унижение.

Избиение - тоже не санаторий, конечно. Но для меня это вещи разного уровня.

From:

andrzejn

Ммм... прости за возможно болезненный вопрос - ты сравниваешь на личном опыте или фантазируешь по услышанному? В фантазии легко свалиться, но они немногого стоят.

И да, я специально не упоминал избиение женщин. Это отдельный вопрос.

(deleted comment)

From:

andrzejn

Сочувствую.

Да, я осознаю ущербность своей аналогии. Я искал что-нибудь примерно сопоставимое по распространённости и ущербу для здоровья, что было бы близко и понятно почти всем мужчинам. Судя по тому, как разделились возражения женщин тут в комментах - попал достаточно точно. Плюс-минус индивидуальные различия.

From:

zyakwa.livejournal.com

Ну если хоть кому-то эта аналогия поможет понять чудовищность аргументации "от нее не убудет" - уже хорошо.

From:

Ага, разрывы слизистой быстренько зашила, вирусы (ВИЧ, гепатита)и бактерии (сами впишите) быстренько выковыряла, синяки быстренько замазала-вправила, нежелательную беременность быстренько вытравила. И пошла.

From:

А мужик - быстро отрастил выбитые зубы, быстренько вставил выбитые глаза и зашил разрывы внутренних органов, быстренько зарастил внутренние кровотечения - и пошёл, да.

From:

И ведь еще на рассматривались женские драки и мордобой между мужчиной и женщиной... там тоже вариантов масса.

From:

В вашем окружении женские драки и мордобой между мужчинами и женщинами - столь же часты, что и мордобой между мужчинами и изнасилование женщин?

From:

А зачем вы об этом спрашивате?

From:

Чтобы оценить, основан ваш предыдущий коммент на личном опыте, или это фантазия по мотивам потребленной художественной продукции.

From:

Ну зачем же "по мотивам". У меня колоритная соседка в подъезде. Откушенное ухо фигурировало в женской драке.

From:

Т.е. вы выносите суждение о частоте конкретного поведения в страте на основании поведения вашей соседки по подъезду?

From:

Покажите, где именно я употребляю термины "частота", "страта".
Кроме того, хочу заметить, что насилию (секусальному, психологическому, а также насилию в форме мордобоя) люди зачастую подвергаются вне своей привычной культурной среды, которую вы зачем-то пытаетесь привлекать для своих агрументов.

From:

Культурная среда была привлечена в качестве аргумента для объяснения конкретного дизайна конкретного опроса. Именно конкретными особенностями конкретной культурной среды определяется возможность уравнивания сексуального насилия "мужчина-женщина" и физического насилия "мужчина-мужчина" по критериям распространённости и ущерба для здоровья.

Термины употребляю я. Вы не знаете их значения и от того чувствуете себя дискомфортно?

From:

Нет, отчего же, употребляйте :) Гораздо страннее выглядит попытка приписать мне некие выводы и некие эмоции.

From:

Это и физически должно быть тяжелее. Как ни крути, нет органов, заведомо предназначенных для такой активности.

From:

Есть культурные особенности.
Сексуальное насилие "мужчина-мужчина" табуировано, сексуальное насилие "мужчина-женщина" легитимизировано, сексуальное насилие "женщина-мужчина" и "женщина-женщина" - экзотика.

Физическое насилие "мужчина-мужчина" легитимизировано, физическое насилие "мужчина-женщина" табуировано (но в меньшей степени), физическое насилие "женщина-мужчина" и "женщина-женщина" - также экзотика

From:

И чего? Отношение к изнасилованным женщинам в культуре как к падали, которая, к тому же, "сама виновата".

Легитимизировано - означает всего лишь, что общество смотрит сквозь пальцы на действия насильников, жертва же от общества получает выше крыши грязи и остракизма.

From:

А того, что культурные особенности, как минимум, влияют на частоту случаев физического и сексуального насилия в той или иной страте. Соответственно, при дизайне опроса была предпринята попытка уравнять по частоте, с учетом страты.

From:

andrzejn

Отношение к избитому мужику - лох и слабак, третий сорт. Совсем недавно везде, да и сейчас ещё много где.

From:

Нерукопожатым же он не становится? На брачном рынке его ценность не падает? За спиной у него соседи не шушукаются?

From:

andrzejn

Я не знаю. В моём окружении ни избитый мужчина, ни изнасилованная женщина уважения не лишаются, а фантазировать по рассказам из третьих рук я не хочу.

From:

zwerg.livejournal.com

В моём, к счастью, тоже.

Но, в своё время, имел некоторые контакты с носителями т.н. "дворово-пацанской" модели поведения. Той самой, в которой изнасилованная женщина "шалава" и "сама виновата".

Так вот, в их системе координат избитый мужщина сильно теряет именно в социальном статусе. Нет, не когда двое подрались и оба в больницу с повреждениями и наложениями швов после этого - тут всё "нормально", "по-пацански", могут даже подружиться потом, совсем не обязательно и скорее всего не, но теоретически - могут.

А вот если не драка была, а именно избиение, в одни ворота, после чего избитый - в больницу, а избивший, а чаще в таком случае - избившие, ходят по двору гоголем и всем желающим, а иногда и не желающим, с удовольствием рассказывают о том, "как мы этого чмыря отмутузили", тогда для "чмыря" всё плохо.

По приведённым выше пунктам:
Нерукопожатость. Не то, чтобы совсем ему больше руки не пожмут, но первым никогда уже не протянут. Будут ждать, когда протянет он, желательно с заискивающим видом. Если протянет - тогда можно будет решить - всё таки пожать с презрительно-покровительственной ухмылкой или с ещё более презрительным выражением удивлённо вскинуть брови - "ты чего, мол? куда краба суёшь? Равным нам себя считаешь?"

Ценность на брачном рынке. Не знаю, что на самом деле думают девушки, но среди "пацанов" уверенность в том, что "да ни одна девчонка на него теперь и не взглянет даже" очень сильная.

А вот за спиной не шушукаются, факт. Предпочитают ухмылки прямо в лицо.

Это если избиение произошло "внутри". Если же "парня с нашего двора" избили какие-то чужие в другом дворе, то будет ярость, и крики "наших бьют", и призывы всем собраться и пойти обидчикам в ответ навалять, и даже осуществления этих призывов (хотя наваляют скорее всего не конкретным обидчикам, а просто подвернувшимся под горячий кулак непричёмным обитателям "другого двора"). B отношении к самому потерпевшему вместо презрения будет преобладать жалость, и вместо ухмылок при встрече будут виновато-жалостливые улыбки, НО падение социального статуса всё равно будет иметь место.

Хотя всё это, конечно, мужское писькомеряние и не сравнимо.

From:

Этой экзотики в тюрьмах навалом. Как и табуированного.

From:

andrzejn

Я говорю о тех, кто живут не в тюрьме. Тюрьма - отдельный разговор.

From:

Я сомневаюсь, что у неселения тюрем есть досуг для участия в жежешных опросах. Соответственно, этот контингент можно исключить.

From:

nasse.livejournal.com

физическое насилие "мужчина-женщина" табуировано (но в меньшей степени)
Оно легитимизировано. Но в определенном наборе контекстов. При этом виноватой в этих контекстах считается женщина.
физическое насилие "женщина-мужчина" Тема для анекдотов. Вас ждет жена со скалкой на крыльце. Легитимизировано в семье, виноват мужчина (подкаблучник)
"женщина-женщина" Драки ПТУшниц. Опять контекст.

From:

Не контекст, культура.
В моей культурной среде (где ПТУшницы - вообще экзотичная экзотика, где даже не травят анекдотов про жену со скалкой, и где мужчине ударить женщину = "запомоиться" чуть менее сильно, нежели если б он раздвигал свои ягодицы перед мужиком) - ситуация именно такая, какая описана.

From:

chermoneyoligh.livejournal.com

Видишь ли, даже если кого-то избили, у него потом, в "нормальной" жизни может никогда не возникнуть случай снова подраться. Избиение - исключение.

А вот секс после изнасилования... Секс ведь это у нас - "супружеская обязанность" даже в самой гармоничной паре, от нее не отвертишься. И сколько дней-месяцев-лет готов ждать самый замечательный мужчина, пока его женщина не перестанет вздрагивать от ужаса от одного его приближения? И многие ли готовы вообще больше никогда к любимой женщине с ТАКИМ предложением не подходить, пока она не придет в норму? (и не слинять при этом налево, мотивируя, что "я ж нормальный мужыг, мне надо")

From:

andrzejn

Всякая аналогия хромает. Да, и эта тоже. Увы, лучшей не нашлось.

И это только в современном благополучном обществе мужчина может нормально прожить, больше никогда не сталкиваясь с насилием. Меньше века назад было иначе, а много где - и сейчас иначе.

From:

Я это, женщина. С разнообразным анамнезом.
Мне как-то сломали нос, ну и ещё стукнули пару раз.
Как по мне, так никакого сравнения с попыткой изнасилования. То есть вообще, одно красное, другое соленое.
Если бы шла речь обо мне, то предпочла бы сломанную руку или ногу, чем изнасилование. Руку и ногу не ломала, но представляю.
В шкале для женщин нет важного критерия, впрочем, как и для мужчин: состоялось ли унижение.
В изнасиловании - да, состоялось. В попытке изнасилования - нет, не состоялось, я же выкрутилась.
Лапали, демонстрировали гениталии - отношение принципиально разное, в зависимости от того, как я вышла из этого: если заорала-прекратила-отогнала с позором - всё нормально, а если нет - то очень плохо, даже если это просто на минуту цапнули за ягодицы.
Меня вот как-то обматерили, спрайтом из бутылки облили, стукнули той бутылкой по голове, а я не успела отреагировать, так и осталась стоять рядом с открытой машиной. До сих пор нехорошо, как вспомню. А тот сломанный нос... ну, смешно сейчас на те проблемы, я тогда осталась побитая, но непобежденная :)

From:

andrzejn

Именно так. Унижение - ключевой пункт, страх и боль идут в комплекте.

Для мужчины быть избитым не просто больно, а унизительно.

From:

eva2222.livejournal.com

вот это тот единственный пункт, по которому мне кажется возможным сравнение. (не знаю, понятно ли я).
Унижение.
Но я не мужчина и меня никогда не не избивали серьёзней пощечины, поэтому вообразить - не могу.
Что же касается изнасилования (возникает вопрос) - да, я знаю, что это такое, на личном опыте. Ужаснее же то, что мне не верится в цифры "меня никогда нигде и никак".
Но, конечно, можно списать на круг общения, смайл.

From:

andrzejn

Цифры, увы, мне кажутся реальными, судя по тем (немногим) моим знакомым, о которых я знаю.

From:

eva2222.livejournal.com

почему "увы"? Если действительно так много женщин, которые отвечают отрицательно по поводу любых попыток сексуального насилия, которых не пытались изнасиловать даже, не говоря уже про эксгибиционистов, - я только радовалась бы.
Мне-то кажется, по опыту и подруг, - что каждая первая так или иначе. Восприятие разное может быть, потому что в 12 лет столкнуться с тем, что тебе член вручают ни с того ни с сего, и в 32 - , без комментариев.
А ведь многие, как мне помнится, сказали своё твердое "нет", там в опросе. Если ничего не путаю.

From:

andrzejn

М-да, "у нас с тобой разные взгляды на одинаковые вещи". Мне-то процент сказавших "нет" показался прискорбно малым.

From:

eva2222.livejournal.com

более близкой к реальности мне кажется цифра "каждая первая", да. Забыла - вытеснила из сознания - потому что зачем же эту мерзость помнить, если еще без последствий обошлось. Вообще не поняла, что это было на самом деле - не сам факт, а что это было насилие, потому что если мальчик девочку, ну там всякие ситуации, тоже читала в комментах, раньше, думала - ойё, а ведь и правда, - а потом "нет, никогда" - хотя однокурсник Вася припер её к стенке и сказал, ну неважно что он там сказал, но в общем, она с ним пошла. Это мне кажется более реальным. Как ни ужасно.

From:

Не... Каждая первая - точно нет.
Вот в этом опросе, как мне кажется, статистика вполне адекватная - http://piggy-toy.livejournal.com/1841283.html
Со мной - так сложилось - многие знакомые обоих полов очень откровенно говорят об интимных и о "якобы стыдных" вещах. Я там отметила "Больше семи". Девять набрала, да. Учитывая в том числе и свой опыт (больше одного раза). Но мне всерьёз вспоминать пришлось!

И про "промежуточные варианты" там тоже есть в комментах.

Так и Андрей тоже предлагает промежуточные варианты.
С моей точки зрения, его сравнительная табличка - почти идеальна.
Сейчас попробую отдельным комментарием к исходному посту ответить тем женщинам, которые говорят, что он якобы сравнивает несравнимые вещи.

From:

Отбитые почки? Разрывы печенки-селезенки? Выбитые зубы? Выбитые глаза? - Или изнасилование?

Восприятие унижения - функция воспитания в рамках конкретной культуры.

From:

У меня уже есть это воспитание, увы.
Думаю, что при воспоминании о пережитом, при очередной попытке я превращусь в берсерка. Полтому что все эти разрывы и прочее мне не знакомы, а порваные нервы - знакомы. Возможно, если бы у меня был больше опыт травм, я бы думала наоборот.

From:

g-lioness.livejournal.com

Тут есть один нюанс. Как минимум во всех случаях, кроме первого, большое значение имеет то, чем все закончилось. Одно дело - просто избили/поиздевались или спасла случайность, и совсем другое, когда удалось отбиться/обмануть/поставить нахалов на место. Во втором случае дальше по жизни остается уверенность в своих силах, а в первом - вечный страх, что все это в любой момент может вернуться, а ты опять будешь беззащитен/беззащитна.

From:

Хотела плюсануть, но вспомнила из своего опыта...
Самые страшные мои воспоминания - именно о неудавшейся попытке ("успешные" тоже были, да). Я очень грамотно себя повела тогда, обманула, ничего не произошло, да и человек тот явно не хотел меня унизить... просто _хотел_меня_ :\
А вот тем не менее...
Реально самое страшное из воспоминаний такого рода. Как вспомню - так передёргивает и хочется свет везде в квартире включить. Именно что "может в любой момент вернуться, а я буду беззащитна".
http://anabellka.livejournal.com/133949.html
Впрочем, я там в комментах предположила, что это могло быть наложением на мои вечные иррациональные страхи. Совпадение такое жуткое.

From:

сравниваете несравнимое
уж лучше по морде получить, чем быть изнасилованной
от по морде психика не ломается, а от от сексуального насилия - еще как. Не приведи Господь кому такое.

From:

andrzejn

Я ничего не говорил об избиениях женщин. Это другое сравнение.

From:

у мужиков от по морде тоже психика не "плывет"

From:

andrzejn

От просто по морде - нет. Ну, почти нет, далеко не у всех. Это лёгкое избиение. Тяжёлое членовредительство - другое дело, там хуже.

Не надо недооценивать чужие, вероятно, не знакомые тебе лично, травмы.

From:

>>Не надо недооценивать чужие, вероятно, не знакомые тебе лично, травмы.

Вам я могу ее тоже адресовать.
Вообще - выглядит ну очень кхм... забавно, когда мужчины начинают о женских делах рассуждать. Например, сравнивать психологические травмы от изнасилования с последствиями мужских мордобитиев.

Объясняю, почему нельзя сравнивать несравнимое.
У мужиков, что бы они ни делали, все сводится к измерению половых органов. Драки в т.ч. Это внутренние междусобойчки, какими бы они жестокими ни были. Изнасилование же - уже мужская агрессия вовне и связана совершенно не с теми ценностями, которые участвуют в мордобитиях.
синонимом мужских мордобитиев - будет только бабье мордобитие, которое тоже внутривидовое сиськомерянье, бессмысленное и беспощадное.

From:

andrzejn

Я подозреваю, что бабы обычно меряются письками иначе, не мордобитием.

Да, мы в равном положении. Я могу судить о переживаниях изнасилованных только с их слов, ты можешь судить о переживаниях избитых мужиков только с наших слов, а в абсолютных величинах их и вовсе непонятно как сравнить.

Вот, я сопоставил шансы нарваться и масштаб вреда для здоровья.

From:

зависит от уровня интеллекта и воспитания ;) полагаю, что дерущиеся бабы и дерущиеся между собой без веской причины мужики - одного поля ягоды.

женщина довольно часто знает, что такое быть избитой.
мужчина же знать, что есть изнасилование, может в крайне редких случаях.
кстати, повреждения у женщин будут похлеще в случае чего. Травма светить будет что мужикам, что женщинам. Но женщинам еще плюс с вероятностью аборт, с вероятностью бездетность, етц. Ну и повреждения - мужик против мужика или мужик против женщины?
И выше вам правильно заметили - что мордобитие в супружеский долг не входит, в отличие от секса.

From:

elshajkina

К названию поста.

Имхо, утверждение, что сильная боль от удара в пах бывает только у мужчин - сложившийся миф.
Мне однажды ровно туда так футбольным мячом прилетело, что скукожилась не хуже любого мужика и от боли сильно не сразу смогла подняться.

From:

andrzejn

Я в курсе. Это просто цитата из известного анекдота.

From:

Так и есть.
//однажды падала на трубу диаметром около 7см с высоты собственных ног. сознание не потеряла, но мозг выключился на несколько минут
Но сравнений, какая сильнее, по всем правилам и с поправкой на индивидуальный болевой порог, мне не попадалось. Опять же, его этически провести очень трудно. Так вот и не знаем до сих пор.

From:

elshajkina

Женщинам просто сложнее туда попасть...

From:

Прямо Туда сложнее, да. Но и удар по лобку мог бы быть не таким болезненным, как он есть, право-слово. Меня велосипедом стукнуло как-то раз, у-у.

From:

elshajkina

Велосипеды - это да:0).
Сорри за смайл, но не могу без ржания вспоминать, чем и как мы друг об друга бились с велосипедом... И ведь больно было, а сейчас - хихоньки.

From:

Адреналин и никакого унижения — вот в чём секрет, я думаю :) Для меня это всё тоже приключения и чуть ли не повод для гордости, есть о чём мужчинам рассказывать, когда они между собой о таком говорят.

From:

elshajkina

Точно.
Адреналин и никакого унижения.

From:

Это не про пах.
Это про кость.
Удары по костям (будь то лобковая кость или, скажем, голень) сильно болезненны, вплоть до выключения мозга, как написали ниже.

From:

elshajkina

Именно кость? Ткани там, по наблюдениям, тоже, хм... нежны.

From:

Сравните.
Лобковые кости и голени у женщин имеются.
По моим личным ощущениям ёбнуться голенью гораздо больнее. Так как практически нету прослойки из мягких тканей.

From:

elshajkina

Да билась я голенями, неоднократно (а кто не бился?). И игровым фехтованием занималась - дюралем прилетало пребольно.
Субьективно - легче или максимум так же.

From:

Ну вот у меня бесспорным лидером по количеству шипения и мата на единицу времени является удар по пальцами ноги, потом - по голеням, и только потом по лобковой кости, которой, в свою очередь, слегка уступает удар по локтю. Так что возможна разница в индивидуальной чувствительности, если не в болевых порогах.

From:

elshajkina

Не исключено, что и так.
У меня серьезный удар в пах был ровно один, и мне хватило:0))).

From:

Или индивидуальные ощущения, или не было сильных ударов лобковой костью.
Сильный удар по голени я неоднократно получаю просто при ходьбе, если стул на пути неожиданно попадётся. Даже если в той же ситуации на высоте паха возникнет стол, удар получится слабее.
А вот когда выносом велосипеда приложило, это было намного больнее и дольше, чем по кости голени.

From:

Угу, и еще сравнить массу и скорость.
Сколько весит всё то, что над лобковой костью - против веса даже целой ноги. =)
Так шта, голосую за ситуационные и индивидуальные различия. =)

From:

С утра это читаю (подписалась на комменты) - и отвечать хочется в нескольких ветках разным людям, но так получится бессистемно.

Андрей, я сама давно хотела написать примерно то же самое (ну, опрос полноценный провести бы не получилось, но хотя бы просто поспрашивать хотелось).
Мне твой подход очень близок.
То, что споры возникают, показывает лишь то, что не то, что мужчины женщин понять не могут якобы и vice versa, но и то, что все мужчины разные и все женщины разные.

Попробую высказаться от себя, сведя всё в подобие таблички по главному критерию - унижение.

Для меня:

Избиение женщины гораздо больше её унижает, чем изнасилование (если изнасиловали, то её - почти наверняка - воспринимали как женщину, а если избили - как бесполое существо, которое хочется только и исключительно унизить).
Изнасилование мужчины (некоторые утверждают, что именно с этим якобы и надо сравнивать изнасилование женщины; ИМХО, это бред) гораздо больше унижает его, чем избиение (если избили, то его - почти наверняка - воспринимали как мужчину, а если изнасиловали - как бесполое существо, которое хочется только и исключительно унизить).

В воспринятии людей моего круга никак ничем не запятнаны ни изнасилованная женщина, ни избитая женщина, ни изнасилованный мужчина, ни избитый мужчина.
Если кто-то вякнет "то-то этакое" про любого из них, он по умолчанию из моего круга выходит.
НО!
Вот хоть тресни... очень сложно мне было бы (не дай бог действительно случится!) относиться так же, как и прежде, к изнасилованному мужчине.
К изнасилованной женщине - нет проблем.
К избитому мужчине - нет проблем.
К избитой женщине... странновато, пожалуй, как-то... Пришлось бы что-то в мозгу местами переставлять.
К изнасилованному мужчине... Себя сама избить была бы готова, но не смогла бы его воспринимать как мужчину. Попробовала бы. Если бы это был кто-то из значимых для меня людей - сделала бы всё, чтобы просто забыть.
РАЗНИЦА - ГРОМАДНАЯ.

Да... К знакомым гомосексуалам и бисексуалам (мало таких в числе моих знакомых, но есть) это не относится. Знаю я, что человек спит ка с девочками, так и с мальчиками - ничто не мешает мне с ним дружить, иногда спать (даже, наверное, серьёзный роман завести не мешало бы).
А "его изнасиловали" - это всё. "Подсознание переворачивать" надо будет целиком - чтобы этого мужчину опять начать воспринимать как мужчину. Это очень плохо, но... у меня ещё _наименее_консервативный_ подход, угу.

From:

В комментах возник вопрос, предпочтёт женщина быть избитой или изнасилованной.

transurfer и

chermoneyoligh - избитой.

hully и я - изнасилованной (кстати, для меня - даже не "лучше, чем выбитый глаз, отбитые почки" и т. д., а "лучше, чем лёгкое сотрясение мозга и куча синяков&ссадин").

Разные все, разные...

From:

al-zatv.livejournal.com

"спарринг" даже с техникой безопасности содержит компонент страха и напряжения. Занимался боксом довольно долго, даже слабый удар в лицо - это фигово, а в нос - чувствительно больно. А расслабиться вообще нельзя.

Надеюсь, женщины этого подспудного страха и напряжения при нормальном сексе не чувствуют:) Если только без презерватива, "успеет вынуть или нет?":))

From:

Кстати, да.
Единственная аналогия, которую я категоричиески не принимаю у Андрея - это спарринг и секс без насилия. Фигня, какая-то, извини, Андрей %)

From:

andrzejn

Можешь разъяснить это своё неприятие подробнее?

From:

Для меня это по умолчанию как-то странно.

Спарринг (не пробовала, но как я понимаю) - сброс агрессии либо (с холодной головой) тренировка "на случай если вдруг на меня нападут".

Секс - получать удовольствие и дарить удовольствие другому человеку.

Как это между собой связано?

From:

andrzejn

Для мужчины хороший секс - это тоже сброс агресии. Агрессия ведь не обязательно унижает и причиняет боль. И тренировочно-игровая драка может быть с весельем и удовольствием.

Нет, я сам так пока не умею. Но видел, как это делают, и остался в восхищении.

From:

Для мужчины хороший секс - это тоже сброс агресии.

Для любого мужчины? Непременно? :-Ь
Ерунда ведь. Честное слово.

Нет, мне-то как раз приятно заниматься сексом с теми мужчинами, для которых это - игровой - сброс агрессии :) Я - нижняя в БДСМ :))
Но для большинства мужчин и женщин - это совсем-совсем другое. Поверь женщине, у кторой было больше сотни любовников и любовниц.

From:

andrzejn

Нет, не для любого. Я верю твоему опыту, но у нас, кажется, терминологическая путаница.

Я говорю об агрессии в психологическом смысле, а он шире бытового. Что-то вроде активной энергичности, не вполне (или вовсе не) сдерживаемой разумом. Секс без этой агрессии возможен, но это что-то очень нежное и осторожное.

И это уже мой опыт :)

From:

Ну тогда это - в моём восприятии - какое-то нестандартное понимание агрессии :)
Если любой бурный выплеск эмоций считать выплеском агрессии, тогда, конечно, да. Но для меня это точно не так. Может быть, именно потому, что я вообще по жизни существо очень эмоциональное, но не особо агрессивное. Для меня сорваться, наорать от души (как замена для сделать-из-человека-боксёрскую-грушу) - это выплеск агрессии, да. Бывает очень редко, и сама себе я в таких случаях не нравлюсь. А вот скакать по комнате и визжать от радости, что-то кому-то написать с кучей восклицательных знаков и смайлов, потому что дико понравилось, кинуться человеку на шею в порыве чувств и т. д. - это совсем другое определённо. Это выплеск эмоций. Но НЕ агрессии.
Секс - даже если я, потеряв контроль над собой, кусаюсь и царапаюсь (хотя обычно... хи-хи... заранее, ещё на этапе "приближения цунами", одеяло или подушку придвигаю так, чтобы партнёр не пострадал) - вот к этому второму относится.

From:

andrzejn

Да, психологи неудачно выбрали термин, в нём почти все поначалу путаются. О, вот ещё подходящий (хотя тоже не полный) синоним для той агрессии - задор.

Да, твои примеры с выплесками эмоций - не агрессия. И совершенно нормально, что для тебя секс и агрессия не связаны. Это специфически мужская штучка.

From:

Миааау! :) Слово "задор" как синоним слова "агрессия"? %)
Ладно. Может быть, и правда это гендерное. Вряд ли смогу понять, но на слово поверю :)

From:

Сейчас тыцну в твоём опросе на "хочу видеть". Пустишь? Хотя и так уже - по комментариям - более-менее всё понятно.

From:

andrzejn

Да пущу, конечно.

From:

andrzejn

Да, меряться силой - это не расслабление. Секс, кстати, тоже :)

From:

nicka-startcev.livejournal.com

Интересно, а чему будет равен аналог для "занимались сексом добровольно, но потом поссорились, я решила что мне не понравилось и подала заяву на изнасилование"?

From:

andrzejn

Боролись по-дружески, а потом один вырвался и пошёл жаловаться, что его побили по-настоящему?

From:

nicka-startcev.livejournal.com

Ну, статьи в УК немного разные и тяжкие побития симулировать вроде как сложнее.

То есть, уж очень перекошеная аналогия выходит.

From:

andrzejn

Да, здесь она, похоже, заканчивается.

From:

to-li-koshka.livejournal.com

Со всем плюс-минус согласна, а вот тандем секс и спарринг странен.
По мне так он должен быть секс и секс.(пробовал и то и другое, разница колоссальная(с)

From:

знаете, в чем разница? мужчина по отношению к другому, избивающему его мужчине, находится в равном положении. и еще не известно, кто кого. грубо говоря, если ты не сцыкло и нападающий один и без оружия, то шансов у тебя очень и очень много. а у женщины шансов практически нет: даже если насильник совсем мелюзга и хлюпик, он все равно гораздо сильнее даже самой спортивной девушки, чисто физиологически.
поэтому, думаю, стоит исключить из этого опроса тех мужчин, которые дрались один на один. также, стоит исключить тех, кого не случайно поймали в подворотне, а кто самостоятельно и добровольно начал драку.

и да. степень эмоционального и физического унижения, а также моральных страданий во время изнасилования и драки – просто несоизмеримо.

From:

andrzejn

поэтому, думаю, стоит исключить из этого опроса
тех мужчин, которые дрались один на один

Согласен. Я явно указал это условие в опросе.

также, стоит исключить тех, кого не случайно поймали в подворотне, а кто самостоятельно и добровольно начал драку.

А с этим не согласен. Если полез в драку против заведомо превосходящих сил, нарываясь на безусловное избиение... тогда из опроса изнасилованных придётся как-то исключать тех, которые легкомысленно ходили по опасным местам, когда могли бы не ходить, а это дело мутное и флеймогонное.

Впрочем, судя по комментариям, отвечающие сориентировались и сами.

даже если насильник совсем мелюзга и хлюпик, он все равно гораздо сильнее даже самой спортивной девушки, чисто физиологически

И с этим я не согласен. Я видел тренированных девчонок, которые даже и не хлюпиков укладывали. Слабее психологически, так что руки-ноги в опасной ситуации отнимаются? Бывает, но опять же не у всех.

Женщины слабее мужчин только среднестатистически, а в конкретных случаях бывает по-всякому.

степень эмоционального и физического унижения, а также моральных страданий во время изнасилования и драки – просто несоизмеримо

Судя по комментариям женщин, это индивидуально. Кому-то да, кому-то и соизмеримо, кому-то изнасилование даже легче, кому-то просто совсем другие переживания - не унижение и страх, а отвращение. Да, я осознаю неполноценность аналогии.

И ещё раз подчёркиваю: не драка, а избиение "в одни ворота" заведомо превосходящим противником.

From:

эти тренированные девочки укладывали мужчин на татами или на улице? я видела однажды, какой беспомощной оказалась четырнадцатилетняя чемпионка европы по, кажется, карате против обычного уличного хулигана. также, пару лет назад была в новостях история про жестоко изнасилованную и избитую взрослую чемпионку по боксу.
обычные мужчины, никогда не пытавшиеся бить женщин, просто не понимают, насколько они физически сильнее даже самых грозных тетенек. не осознают, что разница тут меряется не в разах, а в порядках.

From:

andrzejn

Это, скажем, школьницы уделывали пристающих к ним школьников соизмеримого возраста. Или свояченица, которая с лёгкостью передвигала шкаф, который я сдвинуть не мог.

Чемпионки... я не знаю подробностей. Тут может быть и психология: тренера учили драться по правилам, но не озаботились самозащитой в реальных условиях. Просто например.

Ну да, насильники стараются выбирать жертв заведомо слабее и неувереннее себя. Иногда фатально ошибаются и получают люлей, но чаще наоборот. Это создаёт иллюзию, будто мужчина всегда сильнее - а на самом деле всегда сильнее только молодец против овец.

Гопники тоже обычно не пристают к накачанным бойцам.

From:

да, дело не в насилии. для меня все по местам расставил один случай: у меня был мальчик – мягкий, нежный, совсем не спортсмен. думаю, что он был физически слабее среднестатистического мужчины. однажды на какой-то вечеринке от избытка чувств он схватил меня на руки, в охапку, и начал кружить. мне это не понравилось, я попробовала вырваться и поняла, что вообще не могу пошевелиться, я с тем же успехом могла пытаться раздвинуть железные перила. а ведь он действовал аккуратно, явно даже не в четвертьсилы и уж точно не пытался сделать мне больно. но даже при таком раскладе я не могла ни двинуться, ни пискнуть.
мне не хочется представлять, что было бы, если бы меня попытался схватить человек, который не так нежно ко мне относился.

From:

andrzejn

Я верю, что было именно так. Я верю, что у очень многих дела обстоят именно так.

Сойдёмся на том, что бывает и иначе?

From:

бывает, примерно с той же вероятностью, с какой женщины могут накинуться и изнасиловать незнакомого мужчину )

From:

andrzejn

Согласен. Возможно, но редко. Редко, но возможно.

Ну и вот. Мой опрос показывает, что примерно с той же вероятностью мужчина (мальчик, подросток, юноша) способен сопротивляться избиению или ни разу не подвергнуться ему в своей жизни.

From:

Был подобный опыт. Не раз. Вырывалась легко (когда была сильно злая) из рук _даже_качков_. Кстати, иногда хватала даже взгляда. Вернее, взгляда. Правда, для такого экшена меня надо реальльно разозлить %)))
А, ну и ещё у одного соседа по купе след от зубов на плече, думаю, на всю жизнь останется, кровь была (перед этим в течение нескольких часов спокойно уговаривла его лечь спать, я не монстр, я не вампир, так с ходу не кусаюсь, меня довести до кондиции нужно).

From:

это были, видимо, такие специальные насильники, которым хватало взгляда.

From:

Ну или укуса до крови, угу :)

Я там выше писала опять же, что не все насильники были "такими специальными". Насиловали меня, да.
Сейчас-то мы вроде говорим о чём? О самой возможости вырваться из объятий. Вы утверждали, что это нереально. Я говорю, что реально.

From:

я в восемь лет тоже "вырвалась" от маньяка, который, как потом узнали, убил и изнасиловал десятки детей в нашем районе. это не говорит о том, что некоторые восьмилетние девочки – сильнее взрослых мужиков. это говорит лишь о том, что по каким-то причинам он решил меня не насиловать и отпустить. также не вы вырвались, а, скорее, вас просто отпустили. по какой причине – известно лишь ему самому.

From:

Ну и?
Я отвечала на ваше утверждение, что женщина (даже сильная) от мужчины (даже слабого) не сможет вырваться. Вы привели пример с "железными перилами на вечеринке". Я ответила, что в подобных ситуациях вырывалась.
Теперь вы говорите, что тоже вырывались, когда вам было восемь лет.

Я не очень понимаю, каков ваш изначальный посыл и с какими из моих утверждений вы спорите.

From:

мое утверждение в том, что любой мужчина – физически сильнее любой женщины. и что если он действительно захочет, то сделает с ней все, что угодно. я не говорила, что она не сможет "вырваться", закричав "пожар!" или "возьми меня скорее, мой принц!"
да некоторые женщины – сильнее эмоционально или интеллектуально. и могут обхитрить или морально задавить потенциального насильника. но мы говорили исключительно о физической силе.

From:

andrzejn

Непроверяемое утверждение. Так можно любой случай, когда женщина успешно вырывалась, попутно разбивая мужчине нос, вывихивая ему пальцы и вырывая клочья волос из головы, можно объяснить тем, что она просто его отвлекла и убедила передумать.

From:

интересно, многим ли насильникам разбили носы и вывихнули пальцы. хотя бы. скорее всего, он да – ее отпустит, потому что ну, нафик с психованными связываться, лучше поймать ту, которая от ужаса впадет в оцепенение и не будет сопротивляться и мешать процессу.

From:

andrzejn

"Любой", "никакой", "всегда", "никогда" - слишком сильные кванторы для реальной жизни. Такие утверждения и в математике-то надо доказывать, а в физике они уже не бесспорны.

Скажи вы "часто", "обычно" или "как правило" - возразить без подробной статистики, которой ни у кого из нас нету, было бы невозможно.

From:

Когда вам было восемь лет, вы вырвались.
Я - взрослая - тоже минимум один раз (не будем говорить о других разах, уйдём не в ту степь) тоже вырвалась. Будучи физически слабее мужчины.

From:

я не вырвалась. я остекленела и перестала реагировать на внешние раздражители, он долго меня тряс и спрашивал, не глухая, не немая ли я, потом понял, что насиловать меня будет совсем не так интересно, как других детей, и вытолкнул из лифта.
если это называть словом "вырвалась", то да – я вырвалась.

From:

Извините. Я не стебусь и не риторические вопросы задаю.
Он _точно_ хотел вас изнасиловать? Перед этим было что-то, явно указывающее на его намерения?

From:

да, он забежал ко мне в лифт, снял штаны, достал член и начал тыкать им мне в лицо со словами "девочка, хочешь я сделаю так, чтобы из него полилась беленькая водичка?" через полгода его поймала милиция и судила за изнасилования и убийства детей. тело одного из мальчиков нашли в подвале нашего дома за неделю до этого события.

не знаю, считать ли это точным указанием на то, что он действительно хотел меня изнасиловать.

Edited Date: Wednesday, 9 February 2011 13:49 (UTC)

From:

Уж кем вы меня считаете-то, что даже коммент отредактировали, добавив к нему последнее предложение?

Понятно всё, да. У меня такой же опыт в детстве был (только я всё же пошла - и не один раз - за мать-его добрым дяденькой, обещавшим "сделать приятно"; мне тогда было не страшно, а интересно).

Просто всё же, хоть убейся, к теме-то поста это отношения не имеет. Мяф!
Ну да ладно... :\

From:

ну, просто меня удивила постановка вопроса: почему я думаю, что он хотел меня изнасиловать. вот потому и думаю. какие еще варианты?

From:

БшЮмое утверждение в том, что любой мужчина – физически сильнее любой женщины

Кстати, а вот дальше говорить уже, пожалуй, и не о чем.

From:

и да. степень эмоционального и физического унижения, а также моральных страданий во время изнасилования и драки – просто несоизмеримо.

А вы комментарии выше читали? Мои, например?
Да. Несоизмеримо для меня. Если меня изобьют, я почувствую себя в разы более сильно униженной, чем если меня изнасилуют.
Я не экспонат из кунсткамеры. Я знаю других женщин, которые так же воспримут "то" и "это".
М?

(deleted comment)

From:

давайте тогда спросим мужчин – что бы они предпочли? быть избитым или изнасилованным? вероятность получить спид или отбитую печень?
и как бы вы сами ответили на последний вопрос?

From:

andrzejn

Считать, будто мужчины и женщины воспринимают изнасилование одинаково - ошибка. Если уж мы даже нежный и бережный половой акт с другим мужчиной воспринимаем, в подавляющем большинстве, резко отрицательно...

From:

любая женщина тоже резко отрицательно воспринимает нежный и бережный половой акт с тем человеком, которого она не хочет. вы не хотите мужчину, я хочу только одного мужчину, а всех остальных не хочу точно также, как и вы – в чем разница?

From:

andrzejn

Разница в том, что я принципиально не хочу и никогда не захочу ни одного мужчину. Я строго гетеросексуален.

Ну, не знаю, какой пример для вас будет адекватным... Какую разновидность секса вы категорически никогда не примете добровольно? Может быть, что-нибудь из зоофилии или копрофагии?

From:

если честно, мне будет одинаково мерзко, кто решит меня изнасиловать – мужчина, женщина или собачка. смысл от этого вообще не меняется.
если вас женщина изнасилует ножкой от табуретки – вам будет от этого легче? не думаю.

From:

andrzejn

~~Вы не поверите... :)~~

Мне кажется (я могу ошибаться), что для вас изнасилование - нечто непередаваемо плохое, крайне отвратительное, хуже некуда, что не просто травмирует на годы, а ломает на всю оставшуюся жизнь. Я правильно понял?

В этом случае мне действительно нечего возразить. Не может быть ничего ещё более худшего, чем самое худшее из возможного.

Но при обсуждении этих трёх моих постов я в очередной раз понял, насколько я недооцениваю разнообразие людей. Люди очень разные и очень по-разному оценивают одни и те же вещи. Не ошибаетесь ли и вы, распространяя личный опыт неоправданно широко?

From:

слава Б-гу, у меня не было подобного личного опыта, но да, я воспринимаю это именно так, как вы описали. согласитесь, что изнасилование от неизнасилования отличается исключительно восприятием самой женщиной данного события? если она говорит, что ничего страшного, то может, это и не изнасилование было, а зажигательный секс с сильным и загадочным незнакомцем?

From:

andrzejn

согласитесь, что изнасилование от неизнасилования отличается исключительно восприятием самой женщиной данного события?

Да.

если она говорит, что ничего страшного, то может, это и не изнасилование было, а зажигательный секс с сильным и загадочным незнакомцем?

А тут надо проверить, действительно ли она говорит то, что чувствует.

From:

Хнык.
Я же как раз об этом выше подробно и писала.
Ну посмотрите. Это в корне, а не "в ветках запрятано".

From:

ksann.livejournal.com

Думаю, аналогия не слишком удачная. Не потому, что "чужая боль не болит". Болит, конечно. Но по последствиям все-таки не равно.

Во-1), "демонстрировать иерархический ранг" точно так же можно и в отношении женщины. И даже со вполне определенной угрозой и конкретным адресатом - свистеть, непристойно высказываться вслед, словесно запугивать и прочее. Это неприятно, это может быть реально страшно, когда тебе 12 и ты идешь домой через темный подьезд, но "лапали в транспорте" воспринимается намного более болезненно. Думаю, что любой опрос среди женщин, которые могут сравнить по последствиям "секуальное" и "несексуальное" насилие, покажет заметную разницу по всем пунктам, кроме "изнасилование vs серьезная травма". (Случай, когда изнасиловние тоже сопровождается физическими травмами, беременностью или венболезнью, мы не считаем, ага.)
Во-2), я не знаю ни одного случая (тьфу-тьфу-тьфу), когда мужчина совершил бы самоубийство из-за того, что не смог избежать избиения. И ни одного случая сумасшествия по этой причине (в смысле, из-за самого факта избиения, а не вследствие ЧМТ).
-3), тот, кого в драке побили, может в следующий раз оказаться победителем, это, насколько я понимаю, возвращает самооценку на место. (И сама возможность такой победы тоже психологически поддерживает.) Женщина ничего не может "переиграть обратно", даже если решится на убийство.

Я думаю, что, чтобы обьяснить мужчинам сравнительную тяжесть травмы изнасилования, аналогия должна быть примерно следующая. Надо представить, что насилуют не их, а их подругу/их дочь у них на глазах. А их держат, так что они не могут сопротивляться. Ощущения своего бессилия, ужаса, унижения и вины будут примерно такими же, как у женщины, которая не могла защитить себя(и вина настолько же иррациональной). От травмирующих воспоминаний им точно так же будет некуда деться, хотя они будут упорно пытаться. Им точно так же надо будет учиться принимать себя с этим фактом биографии. Они будут беззащитны перед обвинениями со стороны этой женщины и всех, кто окажется в курсе, как и изнасилованные женщины сталкиваются с самыми разными реакциями своих мужей, родителей и т.п. Вот как-то так надо калибровать, имхо.

From: