Не верю!

[andrzejn]

Вчера обсуждали таракановодческий вопрос: насколько нормально и естественно верить по умолчанию всем моделям поведения, которые авторы беззаботно изображают в художественных произведениях?

То есть если там Баба-Яга запекает Иванушку в печи или космонавт страстно обнимает инопланетянку со щупальцами - это, понятно, выдумки (не будем пока о фрейдистской символике). А вот когда более или менее фантастический сюжет разворачивается на фоне реалистичной человеческой жизни, с отношениями, в принципе не противоречащими тому, что я вижу вокруг себя в реальной жизни - какую степень достоверности следует изначально назначить этим описаниям?

Моя собеседница по умолчанию им верит, и это, по-моему, усложняет ей жизнь. Я по умолчанию кладу такие описания на полочку "может быть", и верить начинаю очень не сразу, только когда соберу многие подтверждения из разных реальных источников.

Насколько я себя помню, такое отношение к фильмам и литературе у меня выросло где-то в начале средней школы, классе в четвёртом-пятом. (Читал я с четырёх-пяти лет, то есть мне понадобилось лет пять, чтобы разобраться.) Думаю, что это определилось кругом чтения: ну что мне было доступно в конце 1970-х? Сказки, редкая фантастика и многие назидательные книги о правильных школьниках, октябрятах и пионерах.

Со сказками и фантастикой понятно: Иван-дурак, Мэри Поппинс, голова профессора Доуэля, они жили долго и счастливо - это всё сказочные персонажи; дети, не пытайтесь делать так в жизни. Туве Янссон, опять же: "Спросите у мамы, она знает", - я проверял, не знает. Тоже, значит, неправда.

Рассказы и повести вроде бы о реальной (а на самом деле идеально-воспитательной) детской жизни - в том-то и дело, что "вроде бы". Я пробовал и примерял на себя: в реальной жизни люди так не говорят, так себя не ведут, такие модели не проходят.

Да, были же ещё газеты и журналы. Ну, там всё понятно: когда рассказы о науке и дальних странах - это интересно, но не наша реальная жизнь; а что о нашей жизни, так непременно о Коммунистической Партии, к таким статьям все мои значимые взрослые относились крайне скептически.

Так что у меня сложился общий вывод: реалистической литературы, из которой можно без опаски брать и применять модели поведения - не бывает совсем. К тому времени, когда я заинтересовался темой отношений между людьми, фильтр у меня стоял уже прочно, так что идеи я заимствовал, но верить им не торопился.

Так вот вопрос: кто же более типичен?

Я даже опрос вставлю, вот.

[Poll #1675971]

Upd.: Ссылки на собеседницу убраны по её просьбе.

Comments

[nasse.livejournal.com]

Имхо, формальный "реализм" и реализм психологический вааще никак не соотносятся.

[andrzejn]

Верно. Если герои живут понятной нам жизнью и общаются на обычные понятные темы - то не важно, изображены ли они в панельной девятиэтажке, на звездолёте или в фэнтезийном замке. Эта модель отношений в принципе может быть годной и в реальности.

Вопрос только в том, насколько достоверной считать её по умолчанию.

[landco.livejournal.com]

для действующего героя с таким журчащим потоком сознания она черезчур злопамятна и мнительна. не верю!

[a-bronx.livejournal.com]

(*) Понравившиеся модели поведения можно брать и пытаться использовать, пока жизнь не докажет их непригодность.

[andrzejn]

Это первый вариант.

[a-bronx.livejournal.com]

Понравившейся модели не обязательно казаться реалистичной. Можно, например, захотеть странного, сказочного и фантастического -- купить скафандр и подать объявление.

[a-bronx.livejournal.com]

И вообще, людей, характеров, жизненных ситуаций и их сочетаний на свете так много, что, имхо, для всякой художественной (но физически реализуемой) модели поведения наверняка найдётся кто-то, кто ей уже следовал.

[polryby3.livejournal.com]

+1

[hully.livejournal.com]

Есть такая "задача на сообразительность" - у сосны на одной ветке растет шесть яблок, а на другой ветке - три яблока, сколько всего яблок растёт на обоих ветках?

Она меня повергала в недоумение. Да, правильный ответ - на соснах яблоки не растут, так что 0 яблок. Ок. Но ведь если в условии задачи сказано, что растут, значит, мир, в котором яблоки на соснах растут - уже задан. Не мной задан, задан автором задачи. Это не вопрос веры, это вопрос заданных условий.

Также и с моделями поведения. Есть модель, вписанная в конкретные условия. При повторении описанных условий в моей жизни - можно будет опробовать модель (если я про нее вспомню). Сработает - отлично, не сработает, ну так это со всеми моделями бывает, не только из книг.

Правильный ответ

[aneta.livejournal.com]

На сосне девять, а вообще яблок много.

[alenk-a.livejournal.com]

эммм, а что, персонажей используют как модели для ДЕЙСТВИЙ??? 0_0 не видела ни одного человека, который бы так делал... внешность, переживания - да. но действия?

[andrzejn]

Или хотя бы модели для [неосознанных] оценок: вот это вот реальные люди поступают правильно или неправильно, потому что похоже или непохоже вот на такие книги...

[alenk-a.livejournal.com]

оценки - более логично. хотя я с этим ни разу не сталкивалась и не могу представить, как конкретно это может происходить.

[hully.livejournal.com]

Модель переживаний - это еще более странная вещь. %))

[alenk-a.livejournal.com]

ага. но это мне понятнее. влюбиццо и страдать как Вертер, потому что он красивый такой и т.д.)))

[hully.livejournal.com]

ну, собрать яйца в кулак и заняться делом - как Скарлетт, или подождать как Ганнибал Лектер - вот вполне понятные и используемые мной модели поведения. =))

[landco.livejournal.com]

Скарлетт и Ганнибал Лектер - эт вы хорошо сравнили. И приквел непременно снять надо, да.

[hully.livejournal.com]

Это вообще два моих любимых персонажа, вдохновляющих меня на подвиги, труд и размышления уже кучу лет. =))

[alenk-a.livejournal.com]

понятно) я эти действия не ассоциирую с персонажами - они для меня вообще как бы не совсем люди... если и влияли такие образцы - то я не запомнила, откуда они взялись.

[landco.livejournal.com]

а вы правда из Уганды?

[hully.livejournal.com]

Нет, я просто некириллический пользователь. =))

[marishia.livejournal.com]

никогда мне не удавалось понять, что значит "брать и использовать модели поведения из художественного произведения в реальной жизни"
объясните мне, пожалуйста!

[pouce.livejournal.com]

Опередили. Мне никогда и в голову не приходило анализировать поведение героев произведений на предмет его повторения в реале.

[andrzejn]

Ну, значит, четвёртый вариант ответа :)

Я думаю, дело в том, что реальных разнообразных моделей я вокруг себя видел не очень много, а вот книжек читал много, и фильмов смотрел немало. Ну и брал, откуда мог.

Живи я в какой-нибудь большой активной общине, наверное, вышло бы иначе. Или даже если не в большой, но если бы считал, что наличные модели хороши, а других ситуаций и не бывает (ну, это со временем бы прошло).

[pouce.livejournal.com]

Не совсем четвёртый. Я не отрицаю пригодность моделей поведения героев. Мне просто не приходило в голову перенимать их манеры. Я оценивал, конечно, хорошо ли они поступают, или плохо, глупо или умно... Но они сами по себе, я сам по себе.

Я тоже был вполне себе книжный мальчик, но так сложилось, что обычно у меня была неформальная группа, в которой можно было вести себя в соответствии с собственными наклонностями.

[andrzejn]

Например, что первым вспомнилось: "Обыкновенное чудо" Шварца. Медведь решает не целовать принцессу, потому что. И только напряжёнными усилиями автора, под угрозой смерти принцессы, и так далее.

Модель поведения Медведя: если я считаю, что какие-то мои действия принесут любимой печаль и страдания, а если я этого не сделаю - то тоже будут печаль и страдания, только другого рода, то я могу и должен сам решить, какие именно страдания причинять, не спрашивая принцессу. Сюда же: если все варианты примерно одинаково плохи, следует выбрать тот, в котором я максимально самоустраняюсь от проблемы, а не тот, где действую активно.

[marishia.livejournal.com]

слушай, а почему такой вопрос возникает именно применительно к литературе? допустим, наблюдающий встретил по жизни пару, которая так себя ведет (один участник пары, зная, что оба возможных варианта его поведения, принесут второму участнику пары печаль и страдания, сам, не советуясь со вторым, выбирает один из вариантов)
возникает ли у наблюдающего эту ситуацию вопрос: применять или не применять эту модель поведения в своей жизни? и с какой вероятностью он ее применит? чем это отличается от прочитанной книги?

[andrzejn]

В основном, я думаю, дело в том, что в реальности такая модель может попасться или не попасться, или не дать себя отнаблюдать. А книги - вот они.

Думаю, что жизнь в активном разнообразном обществе даёт достаточно моделей, чтобы не искать их ещё и в книгах. Я так не жил.

[marishia.livejournal.com]

хм
а просто реагировать, как бог на душу положит? без внешней модели?

[andrzejn]

По-моему, не бывает. "Как-нибудь без модели" = "на основе ранее усвоенных моделей". Совсем без моделей из людей получаются маугли.

[kizune.livejournal.com]

А литература вообще не для того, чтобы демонстрировать нам некие модели поведения - у неё абсолютно иные (причём в каждом случае разные) цели и задачи. То есть попытаться примерить на себя модель отношений между героями, конечно, можно, как можно попытаться одеться таким образом, чтобы максимально напоминать поезд "Сапсан". Но нафига ж?!

[andrzejn]

На безрыбье. Если реальных моделей вокруг себя недостаточно, а нужны. Приходится их выцарапывать, откуда возможно.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Максим Каммерер, наверное, от отсутствия реальных моделей не страдал, как и его писатели, а приемом пользовался (в "Волны гасят ветер"). Книжные люди кое в чем удобнее реальных: они показаны изнутри.

[andrzejn]

А у Шумила Кирилл-Джафар в сложных ситуациях брал пример с интроецированного старшего друга-космодесантника. Что само по себе является моделью для читательского подражания :)

Книжные герои показаны изнутри, но не настоящие. Ещё надо понять, где персонаж похож на живого человека, а где только декорация для авторского замысла.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Шумила не читаю. У хороших писателей герои обычно похожи на живых людей, но это сходство не гарантирует применимости в конкретной ситуации. Если мы не учтем некое важное отличие книжной ситуации от нашей реальной, модель сработает не так, как хотелося. Получаются, что адекватно применять модели, описанные в книгах, могут только житейски опытные люди. У книжных детей, не знавших битв, модели не работают.

[hannadarzy.livejournal.com]

Совсем-совсем в детстве я еще расстраивалась - надо же, есть другая жизнь, про которую книги пишут... А потом стала приспосабливать к жизни не особенно реалистичные модели).

[polryby3.livejournal.com]

Насчет фрейдисткой символики ничего сказать не могу, а о бабе Яге давно читала, что был деревенский прием класть младенчика на лопате в печь на какое-то время. Зачем и как - не помню.
Впрочем, благодаря ЖЖ и Ко реальность обретает стаутс литературы:). И вообще самое замечательное - это читать дневники писателей. Того же Шварца.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Как можно задавать такие вопросы про ВСЕ художественные произведения сразу? ;) И потом, "верить" и "использовать" - разные вещи. Я вполне верю, что существуют такие бабы, как Элен Безухова. Но использовать ее в качестве модели у меня не было ни желания, ни возможности, ввиду различия общественных положений, жизненных устремлений и размеров бюста.

Работает модель Туве Янссон. Когда меня дочь спросила, куда подевались зубы Ондатра, она получила ответ. :) И племянники тоже спрашивали, свою, соответственно, маму. Не уверена, однако, что версии сойдутся, если дети их сравнят. Но я, помнится, свою маму не спросила.

[aneta.livejournal.com]

Ой, а мне не пришло в голову действительно спросить маму!

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Я хотела, но застеснялась. У меня было подозрение, что моя мама не знает даже, кто такой Ондатр: предки покупали мне хорошие книжки, но у них не было времени читать со мной. Ну, теперь-то, наверное, она знает: у нее трое внуков. ;)

[peggy-s.livejournal.com]

Я делила модели не на "реалистичные" и "не реалистичные", а на внутренне противоречивые и внутренне-непротиворечивые. Если в модели я наблюдаю противоречия - я ей не верю. Если противоречий не наблюдается - это не повод применять ее на практике, мои ТТХ отличаются от ТТХ героя

[zyama-krendel.livejournal.com]

реалистической литературы, из которой можно без опаски брать и применять модели поведения - не бывает совсем
Ну хорошей, основанной на настоящих жизненных образах, литературы, конечно, не так много, но всё-таки не "не бывает совсем"...

А вообще у меня тоже было такое дело: я в течение какого-то времени (будучи в нежном подростковом возрасте) был уверен, что романтические отношения между мужчиной и женщиной строятся по модели зачитанного мною до дыр "Капитана Блада": женщиной надо восторгаться из почтительного далёка, и ничего, что она считает тебя подонком и вообще, глобально, ей на тебя плевать, она крутит романы и заводит женихов - надо продолжать быть хорошим мальчиком, и рано или поздно слава о тебе дойдёт и до Ней, она раскается в своём прошлом к тебе отношении, бросится к тебе в объятья, и т.д. и т.п. И надо сказать, что такое представление мне уже даже тогда здорово помешало.