Локальные условия

[andrzejn]

Листал журнал lex_kravetski, набрёл на обсуждение теории относительности с одной из традиционных сторон: "Скорость света в вакууме - предел скорости только для наблюдений в электромагнитных волнах, а в принципе можно и быстрее летать". На эту тему и я в своё время думал, и не только я, и даже пару раз встречал опровержения, которых не понял.

Речь сейчас не о них.

Речь об аргументе, который часто выдвигают защитники теории относительности, которые сами её не очень понимают: "Если можно летать быстрее света, то можно получать сигналы из будущего - а значит, принципу причинности хана. Беда!"

Ну, хана. Ну и что? Нам со школы говорят, что интуитивно понятная ньютоновская механика - это всего лишь частный случай для неквантовых размеров, небольших скоростей, практически неискривлённого пространства... А на самом-то деле и скорости складываются не так, и пути искривляются, и координаты в принципе не определимы. Ничего страшного, это просто наше шаблонное мышление не приемлет непривычного.

Почему же не быть последовательными и не сказать, что принцип причинности - такой же частный случай для наших локальных условий, а вообще-то время устроено гораздо веселее?

Comments

патамукак вселенная на приемлет парадоксов. ;)

[neo-der-tall.livejournal.com]

Вы с какими-то не теми защитниками общаетесь. Можно, нельзя... Вселенная/природа это не ГАИшник с палочкой. Надо так: согласно всем наблюдениям что мы только сумели перенаблюдать, скорость света - максимум. А СТО достаточная мат.теория для объяснения/предсказания всего что наблюдаем по этому поводу в таких-то граничных условиях.

А гадания "а вдруг можно" - это пожалуйста! сколько угодно.

Re: патамукак вселенная на приемлет парадоксов. ;)

[groben.livejournal.com]

ключевые слова "...граничных условиях". :)

ну дык! они всегда есть.

[neo-der-tall.livejournal.com]

СТО хреново с квантовой механикой стыкуется, да. Причем.. до наблюдений там еще дело не дошло, но вот математическое скрещивание двух самых грандиозных и успешных теорий (СТО/ОТО и квантовой механики) дает странное. Физики ковыряются.

Так же у СТО есть сложности на границе черных дыр. Опять же - математические. Бо как там квантовые эффекти, по идее, должны на макроуровне играть..

НО! Это все игры с математикой. А вот с наблюдениями - все супер.

Re: патамукак вселенная на приемлет парадоксов. ;)

[vitus_wagner]

Это не "вселенная не приемлет парадоксов", а "ни одного парадокса, который бы не имел более простого объяснения в рамках существующих теорий нам пока наблюдать не удалось".

ну да 8)

[neo-der-tall.livejournal.com]

там в сабжекте смайлик стоит, а в тексте именно это и написано 8)

[himba.livejournal.com]

Блин. Я подозревала, что нашими мозгами и методами это мир непознаваем, но вот чтоб мне так это доказали...

Ушла расстраиваться.

[pphantom.livejournal.com]

Логика перевернута. :)

Принцип причинности - это не догма, а экспериментальный факт. Соответственно, аргумент основывается не на том, что принцип причинности почему-то обязательно должен действовать, а на том, что отклонений от него никому и никогда видеть не доводилось.

Вот если кто-то такое отклонение найдет, то, во-первых, ему дадут Нобелевскую премию по физике, во-вторых, многие вещи в теории действительно придется пересмотреть. Но пока не нашли, стало быть, суетиться рано.

Так что ответ на последний вопрос таков: нет смысла придумывать сложную теорию до тех пор, пока можно успешно обходиться простой. Это попросту один из основных постулатов методологии физики (да и науки вообще), который обосновывается, кстати, тем же способом - устроенная таким образом система предсказания чего-то полезного, называемая наукой, работает лучше, чем что-либо другое.

[snowman-fedya.livejournal.com]

тут имеет место некий артефакт. причинность не есть наблюдаемое свойство, поэтому нарушить его нельзя. причинность задаёт ход времени, внутренний, "сокровенный", и даже если мы наблюдаем событие ранее вызвавшей его причины, это ещё не признак нарушения принципа причинности.

ТО сделала подмену факта его наблюдением. "Квантовая неопределённость" завершила картинку. Наука погрузилась в то, что любой марксист назвал бы субъективизмом.

Поэтому запрет на перемещение со скоростью света и выше происходит из более глубоких причин, нежели принцип причинности и путаница настоящего, прошлого и будущего для локальных наблюдателей.

Объект может переместиться из точки А в точку Б с локальной скоростью больше скорости света. Но для стороннего наблюдателя это не произойдёт. Вот и весь парадокс.

[zvantsev.livejournal.com]

Невозможное — невозможно. Например, невозможно двигаться быстрее света... Впрочем, если это и было бы возможно — стоит ли стараться? Все равно никто не увидит и не оценит.

(В. Савченко)

[alexartukov.livejournal.com]

Потому что никому не хочется терять почву под ногами, и без того уже зыбкую ;)

[vitus_wagner]

Вообще-то ньютоновско-галилеевская механика с её сохраненем равномерного и прямолинейного движения в отсутствии внешних сил, нифига не интуитивно понятная. Интуитивно понятная - аристотелевская механика, в которой объект прекращает движение вскоре после того, как перестала действовать сила, приводящяя его в движение.

Просто к ньютоновской механике мы уже привыкли. Мы изучаем её в младщих классах школы и вся наша техника работает на её базе. А когда она создавалась из доступных наблюдению объектов только небесные тела двигались по её законам, А все остальное - в сопротивляющейся среде.

Вообще некоторое время назад я у себя в ЖЖ аналогичный вопрос ставил. В результате обсуждения пришел к выводу, что а) использовать физику, нарушающую принцип причинности в качестве фантастического допущения не стоит. Потому как сложно её непротиворичиво придумать. б) существует уйма допущений, которые позволяют межзвездные перелеты, но не допускают нарушений принципа причинности.

[a-bronx.livejournal.com]

Почему же не быть последовательными и не сказать, что принцип причинности - такой же частный случай для наших локальных условий, а вообще-то время устроено гораздо веселее?

Дык, так и есть: в частных пределах светового конуса - причинность, а вне его - веселье :)